niedziela, 17 kwietnia 2011

Najtrudniejszy język świata

Ludzie mają to do siebie, że lubią patrzeć na świat czarno-biało. Lubią, gdy mają na tacy podane to co jest dobre i złe, piękne i brzydkie. I w sumie nic w tym dziwnego - im świat prostszy, tym łatwiej go analizować, nie trzeba się przejmować zbyt wieloma rzeczami. Dlatego odwieczny pościg za najprostszymi pytaniami i najprostszymi odpowiedziami w końcu dotarł też do języków obcych. To nie przypadek, że na wszelakich forach pytanie o najtrudniejszy oraz najłatwiejszy język obcy pojawia się bardzo często i bije rekordy popularności. Dlatego postanowiłem ten temat poruszyć właśnie teraz i rozwiązać tą kwestię raz na zawsze (przynajmniej dla czytelników tego bloga).


Najczęściej pojawiające się w takich okolicznościach odpowiedzi to: arabski, chiński (mandaryński) bądź polski. Rozprawmy się po kolei z tymi stereotypami.

W arabskim ludzi z reguły przeraża dziwnie wyglądające pismo, którego w żaden sposób nie potrafią rozszyfrować i porównują je do szlaczków. Tymczasem prawda jest taka, że jest to pismo alfabetyczne i naprawdę nie ma żadnej filozofii jeśli chodzi o opanowanie go, przynajmniej w stopniu podstawowym. Osobiście największym problemem dla mnie samego było przestawienie się na czytanie od prawej strony (co jednak nie jest aż tak trudne, jak mi się z początku wydawało) oraz brak zamieszczania krótkich samogłosek, który może być irytujący dla początkującego. Poza tym różni się on jednak od alfabetu łacińskiego jedynie specyficznym kształtem liter, niczym innym. Jeśli ktoś mimo to uznaje nadal, że pismo arabskie to coś nie do przejścia to warto porównać sobie to z jego wersją w języku urdu, która dla mnie jest niemal kompletnie nieczytelna.

Następny jest chiński (mandaryński). Tu z jednej strony pojawia się pismo obrazkowe, którego istota sama w sobie jest genialna, bo pozwala na zapisanie niemal w identyczny sposób kilkunastu dialektów, które nie zawsze są wzajemnie zrozumiałe (ich podobieństwo nierzadko jest porównywalne z tym jakie mają polski i niemiecki). Przyznać jednak trzeba, że o ile alfabetu arabskiego można się nauczyć w kilka dni i nie zapomnieć do końca życia, nawet przy ograniczonym kontakcie z językiem, tak chińskie znaki bez regularnego użycia po prostu wylecą z głowy. Ale co mają powiedzieć osoby, które mają zamiar się nauczyć języka, który w zasadzie nie jest w ogóle zapisywany (nie licząc przekładów Biblii). Oprócz pisma ludzie często demonizują tony, które istnieją w chińskim w liczbie 4 lub 5 (w zależności od tego czy ton neutralny liczymy osobno). Osobiście z tonami nie miałem wiele wspólnego (choć jakby się uprzeć można się ich doszukać w serbskim), ale wiem, że istnieją języki, które posiadają ich więcej. Kantoński i wietnamski posiadają 6 tonów. Język hmong z pogranicza Chin, Wietnamu i Laosu posiada ich natomiast przynajmniej 7. Czyli mandaryński pod tym względem najtrudniejszy nie jest.

Przejdźmy zatem do polskiego. Dość często zdarzało mi się słyszeć, że polski jest najtrudniejszym językiem świata i że ktoś ma na to naukowe dowody (których oczywiście nigdy nie widziałem). Lubimy się chwalić tym, iż nasz język jest wyjątkowy i obcokrajowcy mają z nim problemy. Przecież mamy 7 przypadków, głoski trudne do wymówienia dla obcokrajowców, trudną koniugację czasownika... Jednym zdaniem - nie da się go nauczyć. Problem jednak w tym, że nie jesteśmy jedynymi, którzy tak myślą. Większość małych narodów uważa swój język za bardzo trudny dla obcokrajowca i jest to tendencja dość powszechna. Swoje źródło ma to natomiast w tym, że nie przywykliśmy do faktu, że ktoś z zewnątrz potrafi posługiwać się naszą mową ojczystą.

Tymczasem są języki, które przebijają polski nawet w punktach, które uznajemy za szczególnie trudne. Sześć lat temu miałem bardzo krótki etap fascynacji Estonią. Postanowiłem wtedy m.in. wziąć udział w zajęciach z języka estońskiego, które organizował konsulat w Poznaniu. Jeśli ktoś uważa, że polski ma dużą liczbę przypadków to niech sobie uzmysłowi, że estoński posiada ich dwa razy więcej, a mimo tego jest znacznie prostszy pod tym względem niż fiński czy węgierski.

Trudna wymowa? Czym są polskie dźwięki w porównaniu do kilkudziesięciu mlasków jakie znajdują się w repertuarze języków khoisan, repertuaru duńskich samogłosek, czy blisko 60 spółgłosek w języku abchaskim, o którym była mowa w poprzednim artykule? A to co podałem to zaledwie czubek góry lodowej.

Przyjęło się, że na świecie istnieje zapewne ok. 6000 języków. Czy naprawdę ktoś potrafi powiedzieć, że chiński jest trudniejszy od języka indian Navajo, arabski od atajalskiego (używanego w północnej części Tajwanu) a polski od tamilskiego? Czy ktokolwiek zna wszystkie języki świata, żeby obiektywnie na to pytanie odpowiedzieć? Czy ktoś wie jakie kryteria należy przyjąć by takowy język wybrać? Czy może nie jest tak, że język z pozoru łatwy, ale wymierający jest w istocie trudniejszy do nauczenia niż język pozornie bardziej skomplikowany, ale posiadający mnóstwo użytkowników i całkiem szeroką gamę materiałów dydaktycznych? Warto sobie zadać takie pytania, zanim zaczniemy opowiadać, że "język x" jest najtrudniejszy na świecie. Dlatego też wszelakie gdybanie na temat najtrudniejszego języka świata jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Jeśli ktoś się z tym zgodzi to się bardzo ucieszę, jeśli natomiast wyrazi swoją dezaprobatę w komentarzach to ucieszę się jeszcze bardziej, ponieważ nadarzy się okazja do kolejnej ciekawej dyskusji.

Za kilka dni napiszę też o tym jakie języki można uznać za stosunkowo proste (stosunkowo, bo w istocie żaden język prosty nie jest), gdyż w tej kwestii można przynajmniej się choć trochę zbliżyć do prawdy i faktycznie wskazać to co jest prostsze dla Polaka, Niemca, Turka, czy Araba. Tymczasem wypada mi tylko życzyć wszystkim wam, Drodzy Czytelnicy, powodzenia i wytrwałości w nauce języków. Zarówno tych najłatwiejszych jak i najtrudniejszych.

Podobne posty:
A nie mylą ci się te języki?
Ile obcości jest w języku obcym?
Demony głupoty - część 1
Jakiego języka warto się uczyć?
RPA - państwo 11 języków urzędowych

114 komentarzy:

  1. Dla mnie nie istnieje coś takiego jak "trudność" języka. Wiem z doświadczenia, że wszystko jest do zrobienia, trzeba tylko chcieć. Jeśli podchodzi się do jakiegoś języka z dystansem i negatywnym nastawieniem, to nie nauczymy się go nigdy i potem wiele osób powtarza, że to "trudny język". Tymczasem to tylko i wyłącznie wina nas samych. Także nie zasłaniajmy się: niezrozumiałym alfabetem, czy nikłą dostępnością materiałów do nauki jakiegoś języka. Jeśli chcemy się go nauczyć to po prostu zróbmy to. Jak wiadomo: "droga do celu nie jest usłana różami", ale tym bardziej cieszy każdy malutki sukces. :)

    OdpowiedzUsuń
  2. Cóż za optymistyczne i, w sumie, bardzo zdrowe podejście do nauki języków! :) To racja, że często ludzie nie potrafią się nauczyć języka, bo np. ktoś im powie, że nie mają do tego talentu, przez co przestają wierzyć w siebie, co tylko napędza mechanizm porażki.

    Z drugiej strony uważam, że nikła ilość dostępnych materiałów jest czasem problemem i to dość sporym. Cóż miałbym począć, gdybym któregoś dnia chciałbym się nauczyć języka !Xoo (Namibia)? Zero podręczników, brak możliwości znalezienia kogokolwiek przez internet, brak wystarczającej ilości tekstów, czy próbek wymowy. Moim zdaniem bez wyjazdu do Namibii na dłużej opanowanie go chociażby na poziomie B1-B2 graniczy z niemożliwością.

    Przy czym dotyczy to z reguły języków bardzo egzotycznych. Jeśli chodzi o języki znane przeciętnemu Polakowi to ten problem w zasadzie nie istnieje, szczególnie jeśli posiadamy już bazę w postaci innego języka obcego. Wielkie dzięki za ten odgłos optymizmu i życzę powodzenia w Twojej przygodzie z niemieckim :)

    OdpowiedzUsuń
  3. hehe widze ze urdu sie spodobało :D

    Ale ja w jednej krótkiej sprawie , otóz brak zaznaczania samogłosek w arabskim to tez nie jest taki problem , czesto własnie slysze ze "eksperci" od arabskiego wypowiadaja sie jak oni to super znaja arabski tylko gdyby jescze te Araby pisały samogloski....
    No to albo sie jest ekspertem albo nie.

    Naprawde pismo arabskie przy poznaniu gramatyki i bardzo dobrym opanowaniu jezyka nie stanowi zadnego problemu nawet bez pisania samoglosek.

    Masz problem z odczytaniem czegos takiego ? :

    Y mght b abl t undrstnd ths txt wtht vwls !

    Chyba nie , to samo i z arabskim , troche praktyki i czytasz bez problemu.
    Swoja droga nie moge sie doczekac wpisu o najłatwiejszych jezykach , juz nawet mam swoich kandydatów obserwujac wypowiedzi "ekspertów" z róznych portali zobaczymy czy trafiłem. :D

    OdpowiedzUsuń
  4. Spodobało się, spodobało :) Pisząc ten artykuł w ogóle powstrzymywałem się przed wspominaniem o gruzińskim, jawajskim itp., bo czułbym, że kradnę Twój dorobek intelektualny ;)

    Z odczytaniem angielskiego tekstu bez zapisu samogłosek oczywiście nie miałem najmniejszego problemu i jestem w stanie Ci uwierzyć, że nie jest to tak wielki problem. Mam wrażenie, że można go porównać do akcentu w rosyjskim. Często ludzie burzą się jak w podręcznikach nie są pozaznaczane akcenty, a później w efekcie i tak ludzie naśladują Rosjan i, jeśli zwracają uwagę na poprawną wymowę, to nie mają z tym większych problemów. W zasadzie jest to znacznie łatwiejsze niż np. przestawienie się na białoruski system pisania, gdzie "o" nieakcentowane jest po prostu zapisywane jako "a". Ale odeszłem od tematu.

    Nie będę psuł niespodzianki i nie powiem jacy kandydaci zostali wytypowani do miana najłatwiejszego języka. Ale sondaże mogą tu dać dużo do myślenia :D

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale "odeszlem"? Chochlik sie wdarl do tekstu... :/

      Pozdrawiam, Katarzyna

      Usuń
  5. a ja jednak mam wrażenie, że chiński bez wątpienia jest jednym z najtrudniejszych języków świata.
    Zanim człowiek zacznie się go uczyć narzeka jakie to inne języki są trudne. Próbując chińskiego nauka innych języków wydaje się być relaksująca.. Mam wrażenie, że obecnie po codziennej gimnastyce z chińskim ( mandaryńskim ) jeśli bardzo chciałabym nauczyć się języka o normalnym alfabecie to pewnie dokonałabym tego w miesiąc i po miesiącu byłabym na C1 :D

    OdpowiedzUsuń
  6. A co mają powiedzieć uczniowie japońskiego, którzy mają oprócz znaków do opanowania dwa sylabariusze? Idąc tym tokiem myślenia mają na pewno gorzej. Można też powiedzieć, że znacznie trudniejsze zadanie mają uczniowie chińskiego na Tajwanie, którzy muszą uczyć się znacznie bardziej skomplikowanych znaków tradycyjnych (zamiast standardowych uproszczonych używanych w ChRL).

    Zgodzę się, że pismo obrazkowe jest problemem. Ale poza tym w skład języka wchodzi wiele innych rzeczy, które już o zawrót głowy specjalnie nie przyprawiają. Gdy do tego dodamy naprawdę bogatą bazę dydaktyczną i łatwość w znalezieniu partnerów do konwersacji wychodzi na to, że wcale nie jest tak źle. I nie piszę tego, by udowodnić, że język chiński jest łatwy, broń Boże. Ale wydaje mi się, że wygłaszanie opinii, jako iż jest jednym z najtrudniejszych, nie znając podstaw nawet 1% języków świata jest rzeczą dość pochopną. Jakie masz dowody, że blisko 5000 języków jest łatwiejszych?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "A co mają powiedzieć uczniowie japońskiego, którzy mają oprócz znaków do opanowania dwa sylabariusze?" hahahahaha, dobre koleś. Widać, że wypowiadasz się w temacie, w którym wgl się nie orientujesz. Brawo!
      Jako osoba, która siedzi długo w japońskim mogę ci powiedzieć, że nie ma nic prostszego od nauki sylabariuszy. Co jest trudnego w zapamiętaniu że np. かto jest sylaba "ka"? I jest ich tylko po 46. W tydzień śmiało można je opanować.

      Usuń
    2. Radziłbym przeczytać całą dyskusję, poznać kontekst wypowiedzi i dopiero potem trollować (bo trudno mi czym innym nazwać anonimowe komentarze tego pokroju - dlaczego zalogowani użytkownicy nie mają tyle odwagi?). Nie chodziło mi o to, że sylabariusze są trudne - wyglądają na całkiem proste. Chodziło mi raczej o to, że bez sensu jest wszelkiego rodzaju ściganie się na zasadzie - "chiński ma to, to i jeszcze to, a to oznacza, że jest najtrudniejszy". To zwyczajnie bez sensu.

      Usuń
  7. Dokładnie gdzie tam jakis chiński który ma załosnie prosta gramatyke do np jeyzka ubyskiego czy chocby Tuyuca który ma az 140 klas nominalnych !!!!

    OdpowiedzUsuń
  8. Wydaje mi się, że nie można powiedzieć o żadnym języku, że jest najtrudniejszy na świecie. Przecież dla jakiegoś Rosjanina czy Ukraińca język polski nie będzie stanowił aż tak wielkiego problemu jak np. dla Włocha. Podobnie dla Włocha będzie łatwiej się nauczyć francuskiego niż Słowianom. I można tak mnożyć przykładów bez końca. Chociażby problem aspektów czasownika. Dla mnie w rosyjskim to nie stanowiło żadnego problemu, ponieważ mamy taki sam problem gramatyczny w naszym języku i rozumiem to intuicyjnie. Natomiast dla mojego narzeczonego (który jest pół Włochem i pół Finem) to wielka trudność i w polskim i wcześniej w rosyjskim. Myślę, że "najtrudniejszy język świata" nie istnieje, bo jaką miarą moglibyśmy go mierzyć? Ja ucząc się fińskiego natrafiam na wiele trudności, ale są one do przezwyciężenia. To nie jest trudny język tylko po prostu inny i ta ogromna liczba przypadków, która przeraża potencjalnych uczących się wcale nie jest taka straszna. Działają no trochę na innej zasadzie niż przypadki polskie i parę z nich jest używanych tylko przy specjalnych okazjach i początkowo uczący wcale nie musi się nimi martwić. Nie ma tam (prawie) przyimków więc są i rzeczy trudniejsze i łatwiejsze.
    Nie ma czegoś co jest "nie do nauczenia". To tylko nasze nastawienie nas ogranicza.
    Przecież istnieją ludzie, którzy mówią i w chińskim i w języku basków i w arabskim. Jeśli oni mogą to dlaczego nie my?
    Raija

    OdpowiedzUsuń
  9. gramatyka to nie wszystko :D nie bede sie spierac, ze jest to najtrudniejszy jezyk w ogole. Dlatego napisalam, ze jest "jednym z najtrudniejszych" jezykow swiata. To jest opinia wielu ludzi, nie bez powodu wlasnie taka. Po za tym to tez nalezaloby rozpatrywac pod wzgledem zainteresowania nauka danego jezyka. Jezyk chinski ma wielu uzytkownikow i wiele osob zainteresowanych jego nauka. Jest to jezyk przydatny i 'cenny'. Mniej znane i popularne jezyki byc moze sa trudniejsze, ale np. maja duza mniejsza ilosc zwolennikow pragnacych je poznac. Ja moze nie mam duzego pojecia o innych jezykach, ale nauka jezyka, ktory nie ma alfabetu jest wyjatkowo trudna w moim odczuciu. Zapamietanie znaku dla kazdego jednego slowa jest bardzo klopotliwe. Do tego zapamietanie prawidlowego tonu i znaczenia. Latwo pomylic tony i znaczenia a konsekwencje moga byc klopotliwe i zawstydzajace. Ogólnie nie chce mi się nawet myslec ile miesiecy już się uczę tego języka- codziennie, jak nie przerabiam lekcji to oglądam serial czy słucham radia pół dnia, dzieciom puszczam myszke micky po chińsku, zeby oglądały bajke i żebym skorzystała ja... i tyle czasu.. a ja jestem dalej na samym początku i mam wrażenie jakbym nic nie umiała(ale to nie faza, o ktorej pisales- dalej nie odczuwam zniechecenia brakiem postepow :D )
    Podejrzewam, że nauka języka nawet o wyjątkowo skomplikowanej gramatyce idzie szybciej.. jesli jezyk ma alfabet. Z początku przeciez mozna robic bledy gramatyczne, ale rozumienie, pisanie, czytanie ogolne poslugiwanie sie jezykiem przychodzi podejrzewam duzo latwiej.

    OdpowiedzUsuń
  10. Na początku zgodzę się z Twoim artykułem. Myślę Karolu, że napisałeś o rzeczach jak najbardziej oczywistych i ciężko się w gł. punkach nie zgodzić. Z drugiej jednak strony sądząc po dyskusjach na forach internetowych i nie tylko, ponad 90% osób próbuje w sposób uniwersalny klasyfikować języki pod względem trudności i nie wierzę, by to się prędko zmieniło, bo ludzie po prostu nie myślą... :/

    Druga sprawa, jak się męczę nad niby znacznie łatwiejszymi językami i czytam o tonach, głoskach, dziesiątakch przypadków, sytemach pisma i "różnych dziwnych rzeczach" w egzotycznych językach czuję się jakby zdołowany tym, że tak się męczę nad językami, które na forach uchodzą właśnie za najłatwiejsze na świecie.

    OdpowiedzUsuń
  11. plus w jezyku chinskim jeden znak to nie zawsze jedno slowo. Niektore slowa skladaja sie z dwoch znakow. Znak skladowy samotnie znaczy cos a w polaczeniu z innym zupelnie cos innego. Jesli sie tego nie wie to mozna bardzo blednie odczytac tekst.. np te dwa znaki tworzace jedno slowo przeczytac oddzielnie i nie miec pojecia o czym mowa. W chinskim nie ma "domysle sie na podstawie kontekstu" albo wiem albo nie. Nie domysle sie tez na podstawie wymowy, bo jesli nie znam znaku to go nie przeczytam wcale..

    a jeszcze japonski.. liczba znakow w japonskim i chinskim chyba jest nie do porownania..

    OdpowiedzUsuń
  12. @Ev

    Mandaryński ma 4-5 tony. Język hmong ma ich 7 do 8 (w zależności od dialektu), więc jest trudniejszy. Z drugiej jednak strony jest zapisywany alfabetem łacińskim, więc jest prostszy. Z trzeciej zaś strony pismo mandaryńskie jest prostsze alfabetu łacińskiego gdyż można nim zapisać dowolny dialekt, tymczasem gdy silnie zróżnicowany dialektalnie język hmong (ponoć w stopniu wewnętrznie niezrozumiałym) wspólny sposób już nie zapiszemy. Poza tym hmong zapisujemy trzema różnymi alfabetami.
    Oczywiście nie znam ani mandaryńskiego, ani hmong, opieram się na Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_hmong
    Póki co nic mnie nie przekonuje by chiński był jednym z najtrudniejszych (dla Polaka) języków. Nie wyobrażam sobie co się kryje w gąszczu...

    OdpowiedzUsuń
  13. @Anonimowy
    Tymi 140 klasami nominalnymi w języku Tuyuca mnie zniszczyłeś. Swoją drogą, czy czytałeś ten artykuł - http://www.economist.com/node/15108609?story_id=15108609 ?
    Bo jest w nim mowa właśnie o Tuyuca i o ubyskim - 78 spółgłosek też mnie powaliło. Im więcej takich ciekawostek, tym lepiej.

    @Raija
    Temat relatywizmu jeśli chodzi o trudność języków obcych chciałem osobiście rozwinąć w następnym artykule, tym razem o najłatwiejszych językach, bo w nim jest to znacznie łatwiej ująć. Tak czy inaczej widzę, że masz na ten temat dokładnie takie samo zdanie jak ja. Co do przypadków ugrofińskich - zauważyłem tą samą rzecz w języku estońskim. Przypadków było wiele, ale te, które poznałem (jedynie 5) polegały na dodawaniu odpowiedniej końcówki, a ich tworzenie było bardzo regularne.

    @Ev
    Czemu "trudność języka należałoby rozpatrywać pod względem zainteresowania nauką danego języka"? Czy to, że uczy się go więcej osób powoduje, że jego trudność powinna być wg Ciebie bardziej wyeksponowana? Przyznaję, znaki są trudne i wiem, że słowa mogą powstawać poprzez łączenie dwóch znaków. Ale co z tego, jeśli, koniec końców, istnieje pewien system zapisu, którego wielu językom po prostu brakuje. W przypadku języka zapisywanego alfabetem czytanie na pewno przychodzi łatwiej, ale mówienie niekoniecznie, tym bardziej jeśli wziąć pod uwagę, że można w początkowym stadium używać pinyinu. Poza tym warto też zauważyć zalety znaków jakie pozwalają na przeczytanie tej samej wiadomości napisanej w innym niezrozumiałym dialekcie. De facto bez znajomości pisma obrazkowego musiałabyś się uczyć co najmniej kilku osobnych języków. A tony... Większą liczbę tonów posiadają wietnamski i kantoński, które do wybitnie niszowych języków nie należą.
    A jak się ma stosunek liczby znaków używanych powszechnie w języku chińskim i japońskim? Bo osobiście myślałem, że różnica jest raczej niewielka. Przynajmniej japoński słownik Dai Kan-Wa jiten (大漢和辞典) podaje ponad 50000 znaków. Biorąc pod uwagę, że 1/10 jest w użyciu codziennym nie wierzę w to, że różnice są aż tak ogromne.

    @Piotr
    Myślę, że nie ma się co dołować. Ty akurat jesteś rzadkim przypadkiem perfekcjonisty, który nie spocznie póki nie będzie potrafił po hiszpańsku nazwać 10 odcieni zieleni. Wątpię, by ktokolwiek z obecnych tu czytelników (łącznie ze mną) tak wysoko wyznaczał sobie cele w nauce języka. Poza tym moim zdaniem ważne jest to, by zajmować się tym co akurat Cię kręci. Mógłbyś się rzucić w języki z Namibii, ale jeśli tak kochasz hiszpański (a kochasz bez dwóch zdań) to pytanie czy warto jest bardzo adekwatne.

    OdpowiedzUsuń
  14. Poza tym, co z tego, że mandaryński ma 4-5 tonów, a joruba (nigero-kongijskie) tylko 3, skoro długie samogłoski w joruba mogą mieć dwa tony jeden obok drugiego, co (jeśli dobrze rozumiem) w sumie daje więcej kombinacji niż w mandaryńskim i hmong?

    OdpowiedzUsuń
  15. Cóz przekopałem moje wszystkie ksiazki archeologiczno-antropologiczne jakie mam o jezykach i mysle ze znalazłem fajny jezyk który cie Karolu znowu zniszczy ( pod pewnymi wzgledami przebija nawet jezyk gwizdów z Amazonii czy te mlaskowe ). :D

    Otóz jest to jezyk Wudigapildhiyerr uzywany na wyspach Lojalnosci który jest blisko spokrewniony z jezykiem Kala Kagaw La.
    Cechuje go uzywanie 4 szyków zdania , 12 czasów, 4 liczb - wiec czasowniki mogą mieć ponad 100 różnych postaci , plus w jezyku tym wystepuje 10 tonów. Na dodatek podobnie jak jezyki chińskie takze uzywa logogramów.

    Ktos chetny do nauki ?


    I co czy chiński jest taki straszny przy tym ?
    A mozliwe ze istnieje gdzies w dzungli Papui czy Brazylii jezyk który przebija i ten pod wzgledem skomplikowania - jak wiec mozna mowic ze mandaryński jest najtrudniejszy...

    OdpowiedzUsuń
  16. Mahu, mnie również niszczysz takimi informacjami :D.
    Chcę jednak przestrzec przed sugerowaniem się złożonością gramatyki, w tym szykiem zdania. Powiedz Mahu, ile jest szyków zdania w języku polskim? Ja nie wiem jak to w ogóle liczyć... Ludzie narzekają na regułki gramatyczne, typu, że we francuskim lub angielskim są takie czy inne szyki i trzeba się tego nauczyć i to niby trudne jest. Mi się wydaje, że to co dobrze uporządkowane jest właśnie proste do opanowania. Widzę doskonale na przykładzie latynosek i amerykanek (USA), którym próbowałem troszeczkę pomóc z językiem polskim, że swoboda szyku jest właśnie utrudnieniem. Niby prawie wszystko jedno w jakiej kolejności ułożyć wyrazy w zdaniu, ale obcokrajowcowi trudno jest się nauczyć jak robić to w taki sposób, by zdanie dobrze brzmiało i różnicować subtelne zabarwienia zdania w zależoności od szyku.
    "Ala ma kota." to zdanie o zabarwieniu obojętnym.
    "Kota ma Ala" natomiast naciska, albo że to właśnie Ala (a nie Jola) na tego kota i o kota chodzi, a Jola może mieć np. psa.
    Im zdanie dłuższe, tym ciężej ułożyć je w dobrym szyku. Pozorny "brak gramatyki" może więc być tak samo utrudnieniem, jak złożona gramatyka.

    OdpowiedzUsuń
  17. Z drugiej jednak strony powinienem od razu dodać, że metodą na opanowanie szyku zdania jest po prostu bardzo dużo czytać, słuchać itd. Wiele można wywnioskować intuicyjnie po opatrzeniu się z językiem.

    OdpowiedzUsuń
  18. No to jest ciekawy temat i na kolejna dyskusje chyba bo wychodzi na to ze w polskim mozna uzyc wszystkich 6ciu szykow zdania, tylko czy mowienie jak Yoda jest poprawne ?

    OdpowiedzUsuń
  19. Pewnie, że poprawne...

    1) Ala ma kota.
    2) Kota ma Ala.
    3) Kota Ala już ma i drugiego nie potrzebuje.
    4) Ma Ala kota?
    5) To w końcu ma tego kota Ala, czy Jola?
    6) Więc Ala kota ma, czy nie ma?

    Trzeba przeczytać jeszcze z właściwą intonacją. Szyk wyrazów w zdaniu to jednak nie tylko kolejność podmiotu, orzeczenia i dopełnienia.

    OdpowiedzUsuń
  20. hmmm ale ja napisalam juz dwa razy w dwoch oddzielnych komentarzach, ze NIE uwazam, ze jezyk chinski jest najtrudniejszy!! Tylko, ze bez watpienia jest JEDNYM Z najtrudniejszych, a to ogromna roznica ;] bo ja sie nie spieram, ze jest najtrudniejszy a wy probujecie mi udowodnic, ze nie jest najtrudniejszy, wiec to troche bez sensu dyskusja.. nikt natomiast nie moze zaprzeczyc, ze nalezy do grupy tych najtrudniejszych..

    OdpowiedzUsuń
  21. @Ev

    Jak szeroko definiujesz tę grupę języków najtrudniejszych? 10? 100? 1000? 3000? 5000 języków?

    OdpowiedzUsuń
  22. No jak to jak heh widac ze sie nie znasz - jako grupe trudniejszych niz łatwe i najłatwiejsze oraz srednio-trudne ale łątwiejszych niz najtrudniejsze z najtrudniejszych spośród tych wszystkich które sa trudne.


    Nie róbmy juz jaj.
    EV tu chodzi o to ze trudno ostatecznie zdefiniowac ze ten jezyk nalezy do grupy stricte najtrudniejszych bo tak szczerze ile ich znamy ?
    Tak jak pisał Piotr, ile wymienisz z pamieci ? 100 ? 200 ?
    Mozliwe ze istnieja jezyki tak trudne ze nie jestesmy w stanie moze juz ich opanowac np jezyk gwizdów z Amazonii , nie wiem ile by trzeba bylo sie uczyc by odrózniac kazdy fon.
    A to tylko jeden przyklad , wiadomo ze chiński jest bardzo trudny ale czy nalezy do najtrudniejszych tego nie mozesz wiedzeic póki nie poznasz wszystkich 6000 ( plus minus rzad tej wielkosci ) jezyków.

    OdpowiedzUsuń
  23. W zasadzie to co Mahu napisał w ostatnim komentarzu oddaje mój pogląd na ten temat. Trudno uznać co jest trudne biorąc pod uwagę, że nie ma człowieka, który opanował przynajmniej w dobrym stopniu 1% języków świata i nie da się obiektywnie porównać ich stopnia trudności.

    Pomijając oczywiście fakt relatywizmu językowego, bo gdybyś, Ev, powiedziała Wietnamczykowi, bądź mieszkańcowi Hong Kongu (gdzie przeważa kantoński) że chiński jest jednym z najtrudniejszych języków to ten zapewne by się zaśmiał. Ale to już zupełnie odrębny temat.

    OdpowiedzUsuń
  24. Jeśli można wtrącić dwa słowa do dyskusji, chciałbym zgodzić się poniękąd z Ev co do trudności języka chińskiego.

    Każdy może sobie nagle narzucić własny język, z 5000 przypadków, ilomaś tam szykami zdań itd. moje pytanie brzmi tylko, czy znajdziemy rodzimego użytownika tego języka, który byłby zdolny np. porozmawiać o chemii organicznej w tym języku ? Albo mechanice kwantowej ? No więc jeśli nie jest w stanie, to czy ten język jest językiem 'żyjącym'? Bo istnieje łacina, która nie obejmuje wielu dziedzin życia, bowiem jest językiem wymarłym. Ale jeśli chodzi o trudność języka, rozumiem, że mówimy o językach, które są w normalny codzienym użyciu, i są w stanie praktycznie całkowicie zapewnić nośność wiedzy, edukacji i dorobku człowieka.

    Drugie pytanie, czy ludzie posługujący się tymi mniej znanymi językami, posługują się nimi poprawnie? Czy ktoś jest mi w stanie pokazać "profesora Bralczyka języka Wudigapildhiyerr"?

    PS. Karolu, jeśli to blog o językach, odszedłem, nie odeszłem. Przepraszam, ale jakoś jestem wyczulony na ten błąd ;)

    OdpowiedzUsuń
  25. @Anonimowy
    Każde wtrącenie do dyskusji zawsze jest mile widziane, podobnie jak wytknięcie wszelakich błędów :)

    Trudno mi się zgodzić z twoją klasyfikacją języków żyjących czy wymarłych. Dla mnie żyjący ma rodzimych użytkowników, wymarły takowych nie ma. Nie mogę natomiast uznać możliwości rozmowy o mechanice kwantowej za kryterium według którego mamy oceniać, czy język jest żywy czy nie (zauważ też, że łacina jest tu raczej złym przykładem, bo plasuje się w ścisłej czołówce jeśli chodzi o możliwość dyskusji naukowej i wedle kryteriów podanych przez Ciebie powinna być językiem żywym). Natomiast "nośność wiedzy, edukacji i dorobku człowieka" to pojęcie dość względne, wynikające z wiary w misję cywilizacyjną i postęp. Co to jest "dorobek człowieka"? To że w języku !Xoo trudno przeprowadzić rozmowę na temat mechaniki kwantowej jest dla mnie równoznaczne z tym, że w języku polskim nie przeprowadzisz rozmowy oddającej zawiłości cywilizacyjne tamtejszej społeczności. Każdy antropolog powie, że wartościowanie kultur jest najgorszą rzeczą jaką można zrobić, podobnie jest z językami, które są nieodłączną częścią kultury. A ten blog jest o językach obcych. Poprzez obcy rozumiem każdy oprócz polskiego (choć trudno pisać w zupełnym oderwaniu od niego), niezależnie od tego, czy potrafi dobrze oddać realia świata zachodniego, czy papuaskiej dżungli.

    Teraz ustosunkuję się do drugiego pytania. Języki kształtują się od tysięcy lat jako twór zbiorowości jaka się nimi posługuje, profesorzy mają na nie wpływ (zresztą niewielki) dopiero od najwyżej 200 lat. Czy trzeba być profesorem Bralczykiem, żeby posługiwać się poprawnie językiem polskim? Raczej nie. Czy obcokrajowiec mający tytuł doktora filologii xhosańskiej posługuje się tym językiem lepiej niż rodzimy Xhosa? Raczej nie. Mimo ogromnej wiedzy gramatyczno-leksykalnie nie będzie posiadał tego "czucia" języka, które moim zdaniem jest najważniejsze w poprawnej komunikacji. Jeśli uważasz przeciwnie (tzn., że naukowiec włada językiem poprawnie, a prosty człowiek włada nim niepoprawnie) to równa się to prawie uznaniu faktu, iż 90% Polaków nie potrafi się posługiwać poprawnie językiem polskim. Bo udział polonistów w społeczeństwie jest raczej niewielki. Na dodatek z reguły nie potrafią oni rozmawiać o mechanice kwantowej, podobnie zresztą jak ja.

    Mimo wszystko dzięki za komentarz i przepraszam za błąd. Swoją drogą tu też moglibyśmy się zastanawiać, czy ważniejsze są normy językowe ustalane z góry, czy mowa zwykłych ludzi ;)

    OdpowiedzUsuń
  26. @Anonimowy

    Język jest odzwierciedleniem potrzeb jego użytkowników. Dla Ciebie językiem w jakiś sposób ułomnym może być taki, w którym nie ma słowa "mechanika kwantowa", ale dla człownieka, weźmy na to z dżungli gdzie go używają, ułomny będzie Twój język polski, w którym brakuje nazw absolutnie podstawowych dla niego roślin...
    Dlaczego ludzie posługujący się mniej znanymi językami mieliby to robić niepoprawnie? Tego argumentu nie pojmuję. To są języki poprawne i niepoprawne?

    OdpowiedzUsuń
  27. To jest temat najtrudniejszy jezyk świata a nie "moje widzimisie i wybiorcze kryteria jezykowe bo liczy sie tylko jezyk który ma pierdyliard okreslen specjalistycznych i którym posluguja sie naukowcy budujacy Wielki Zderzacz Hadronów "

    Angielski ma 250tys słow i ciagle sie rozwija , tez mozna powiedzeic ze inne sa ubogie pod tym wzgledem w porowwnaniu do angielskiego i nie zasluguja na wzmianke bo tylko wtedy sa jezykami "zyjacymi"
    Swoja droga łącina tez jest jezykiem zyjacym bo ciagle sa wymyslane nowe slowa - poszukaj sobie chociazby towarzystw przyjacioł laciny , spotykaja sie i rozmawiaja na nowoczesne tematy.

    OdpowiedzUsuń
  28. Jeżeli chodzi o łacinę, mój błąd, wprowadziłem dodatkowy wątek w swoją wypowiedź w nieodpowiednim miejscu (plus nazwałem go wymarłym - przepraszam). Chodziło mi o to, iż język chiński jest jednym z języków żyjących, plus można przy jego użyciu studiować wszelkie możliwe nauki, studiować geologię, medycynę bądź teorię kosztów absolutnych, nie mówiąc o najnowszych zdobyczach techniki i życiu codziennym (tak i w dżungli jak i w Londynie). Co więcej, jest oficjalnym językiem Chin.

    Co do Polaków i języka polskiego - chodzi mi o to, że w Polsce są ludzie, którzy dbają i przestrzegają reguł języka, a i tak posługiwanie się nim nie należy do najprostszych, jako, że uważam iż RELATYWNIE zalicza się on do języków trudnych, nawet dla rodzimych użytkowników. Znakomita większość Polaków robi błędy w języku polskim - więc teraz pojawia się pytanie - czy istnieje rodzimy użytkownik języka X wymienianego przez was wcześniej, który opanował do perfekcji tenże język, czy też teoria teorią, a naturalne procesy ewolucji języka sprawiły, że w rzeczywistości ludzie posługujący się nim znacznie go uprościli (szczególnie, że nie ma np. źródeł pisanych)?

    Nie wierzę, aby w języku chińskim nie było określenia jakiejś rośliny. Chodzi o to, że obiektywnie chińczyk nazwie tą roślinę, wie co to za roślina. To, że rodzimy użytkownik tegoż języka dla tej rośliny ma 5 nazw, nie ma tu znaczenia. To, że np. rodzimy użytkownik danego języka potrafi za pomocą jednego słowa w nim istniejącego opisać 'rozpogadzające się niebo po deszczu w obecności tęczy' nie ma znaczenia, bo Polak czy Chińczyk opisze to za pomocą paru słów. Nie wyobrażam sobie sytuacji odwrotnej - przyswajania skomplikowanych nauk, mało ważne ekonomicznych czy ścisłych przez tegoż samego człowieka w swoim języku.

    Cóż, rozumiem (poniekąd) wasze argumenty, jednak część języków przez was wymienionych to tzw. 'sztuka dla sztuki'. Nikt, prócz wielkich fascynatów, nie będzie uczył się języków nie uznawanych za oficjalne w żadnym państwie, bądź nie będących w stanie opisać 'tu i teraz', bądź nie zapewniających nośności informacji. Dla mnie taki język jest po prostu niekompletny. Bo rozumiem, że mówimy o trudności języka jako języka obcego - wynikającej z chęci opanowania go w stopniu biegłym. Tak więc jeśli mówi się, że język chiński jest jednym z najtrudniejszych języków dla obcokrajowców - przytakuje.

    Nie odbieram tym językom statusu języka - co to to nie - natomiast próbuje relatywizować waszą skrajną pozycję próbującą uświadomić, że w zasadzie chiński to błahostka, i ciężko w ogóle określić poziom przyswajalności danego języka. Zgadzam się jednak niezaprzeczalnie, że wszelkiego rodzaju rankingi języków, a tym bardziej z grubsza głupkowate przechwałki rozmaitych narodowości, który to język nie jest najtrudniejszy, prowadzą do nikąd.

    OdpowiedzUsuń
  29. @Anonimowy
    Żeby było jasne - moim zdaniem nie ma języków prostych. Nie mówię też, że chiński jest prosty. Uważam jednak, że wartościowanie go jako jednego z najtrudniejszych jest kompletnie pozbawione jakiejkolwiek obiektywności (podobnie zresztą jak każdego innego języka). Tak jak już wcześniej napisałem - Wietnamczyk opanuje go prawdopodobnie w miarę szybko, a też jest obcokrajowcem. Za to będzie miał ogromny problem z esperanto, które zostało z kolei wymyślone jako "najprostszy język świata". Dla każdej osoby inny język będzie trudny i wszelkie próby stworzenia uniwersalnej klasyfikacji na jakiej podstawie można to mierzyć są skazane na porażkę. Bo ile punktów ma dostać język za dziwny alfabet? Ile ma dostać za liczbę przypadków? Ile za wszelkie odstępy od normy? Tego się zrobić nie da. Wiem tylko, że gdy dziecko się rodzi na świecie, to jeśli nie jest upośledzone, prędzej czy później swojego języka się nauczy w podobnym stopniu - nieważne czy będzie to polski, chiński, arabski, czy hindi.

    Teraz trochę na temat ewolucji języków i "uproszczenia" norm gramatycznych. Widzisz, problem polega na tym, że uproszczenia przebiegają z reguły w językach, które mają status ponadregionalny, tzn. są narzędziem komunikacji przez osoby niekoniecznie władające nim jako ojczystym. I to właśnie w nich siłą rzeczy dochodzi do uproszczenia zasad. Im język bardziej jest odcięty od świata, tym bardziej konserwatywna jest gramatyka i tym mniejsze jest przyzwolenie na wszelkiego rodzaju błędy. Tak więc te małe języki uproszczone nie są, wręcz przeciwnie.

    Istnieje też wiele rzeczy, na które nie ma określenia w różnych językach, a często sobie z tego nie zdajemy sprawy. Dlatego modne wtedy są wszelkiego rodzaju zapożyczenia. Czy masz polskie określenie na hamburgera, albo angielskie na pierogi? Czy ich brak powoduje, że te języki nie są kompletne?

    Wiele z języków jakie podajemy jest językami urzędowymi. Wietnamski, kantoński, tamilski, xhosa, nama, yoruba, gruziński, abchaski. Każdy z nich ma swoje trudności. Licytowanie się która z nich sprawi, że można go uznać za trudniejszy od reszty uważam za równie celowe jak kłótnię na temat tego czy pierwsze było jajko czy kura. Dlatego gdy widzę osobę, która mówi, że "chiński należy do najtrudniejszych języków na świecie", to się pytam na jakiej podstawie tak twierdzi. Na podstawie swoich doświadczeń z kilkoma językami? Na podstawie wypowiedzi kilku ludzi, którzy nie potrafią tego naukowo udowodnić? No bo jak to naukowo udowodnić?

    Z jednej strony stwierdzasz, że "wszelkiego rodzaju rankingi języków (...) prowadzą do nikąd", a z drugiej wartościujesz chiński jako jeden z najtrudniejszych. Więc "a" czy "b"?

    OdpowiedzUsuń
  30. Skoro tylu fachowców już się wypowiedziało, to może ja dodam, co sądzę.
    Czy tylko ja uważam, że o językach trudnych do nauczenia się powinny się wypowiadać osoby, które uczą/uczyły się odpowiednich języków, ewentualnie ludzie, którzy w kompetentny sposób badają procesy uczenia się języków obcych? Bo moim zdaniem cytowanie National Geographic czy Wikipedii i prześciganie się na przypadki, fonemy, tony, srony i bozony trzyma poziom piaskownicy.

    A zatem kto z wyżej podpisanych oprócz Ev uczy się mandaryńskiego ze swojej pierwszej mandaryńskiej czytanki? Kto wstaje co rano, otwiera zeszyt i bazgrze kolenych naście krzaków? Kto uczy się siedmiu języków, co ewentualnie pozwoliłoby mu na osobisty ranking języków i dałoby mu prawo wyrażania jakichkolwiek opini co do trudności niektórych z nich? Bo jeśli nikt z powyższych, to zaraz przychodzą mi na myśl tacy panowie, jak Ziad Fazah czy Benny Lewis.

    Wydawałoby się, że od inteligentnych ludzi można dowiedzieć czegoś mądrego, a tu taki psikus. Czyjeś osobiste przeżycia związane z nauką nawet tego jakże swojskiego mandaryńskiego robią na mnie większe wrażenie, niż cytaty z Cejrowskiego czy Pawlikowskiej.

    OdpowiedzUsuń
  31. @Piotrek

    Ev może twierdzić, że nauka mandaryńskiego stwarza Jej trudności, ale też nie uczyła się 6000 języków by móc je ze sobą porównać pod względem trudności i wyrazić opinię, że język chiński jest jednym z najtrudniejszych. Do tego nie potrafi jasno powiedzieć co to znaczy "jeden z najtrudniejszych". A gdyby się nawet nauczyła 6000 języków, to Jej ocena zależna by była od kolejności, w jakiej się tych języków nauczyła, a to już kwestia relatywizmu. Ev po raz pierwszy uczy się języka z rodziny języków chińskich, więc się Jej wydaje trudne, ale jak już opanuje mandaryński i rozpocznie naukę kolejnego języka chińskiego to zapewne ten kolejny wyda się już prostszy...

    OdpowiedzUsuń
  32. @Piotrek
    Właśnie to chciałem przez większość czasu przekazać - nie jesteśmy osobami na tyle kompetentnymi, by wypowiadać się na temat tego co jest trudne, a co nie. Podobnie Ev. Fakt, że uczy się mandaryńskiego i sprawia jej trudności nie ma tu wiele do rzeczy biorąc pod uwagę, że porównuje je do kilku tysięcy języków na świecie i wygłasza opinię, że "bez wątpienia jest jednym z najtrudniejszych". Jeśli to jej subiektywna opinia w porównaniu do 6-7 języków - proszę bardzo, każdy ma przecież prawo do tworzenia osobistych rankingów. Nie muszę chyba jednak Cię przekonywać do tego, że w odniesieniu do całego świata taki ranking ma raczej niewiele wspólnego (biorąc pod uwagę, że znajduje się w nim zaledwie ok. 0,1% ogółu języków). Żeby było jasne - nie uważam, że chiński nie jest trudny. Po prostu twierdzę, że nikt nie ma narzędzi, które mogą stwierdzić obiektywnie, że jest jednym z najtrudniejszych. I tu nie trzeba cytować Wikipedii czy National Geographics, nawet nie trzeba być językoznawcą, wystarczy zwykła matematyka i zdrowy rozsądek.

    OdpowiedzUsuń
  33. Komentarz mi się nie zmieścił, więc w dwóch kawałkach.

    Pedro napisał:
    "Ev może twierdzić, że nauka mandaryńskiego stwarza Jej trudności, ale też nie uczyła się 6000 języków by móc je ze sobą porównać pod względem trudności"

    Nikt się nie uczy 6000 języków, więc ten argument przeciwko twierdzeniu o trudności języków ma wartość zerową. Można było tego zdania nie pisać.

    I potem:
    "A gdyby się nawet nauczyła 6000 języków..."
    Kolejne gdybanie, na którym Pedro opiera cały swój komentarz. Żadnej siły argumentu przeciwko temu, co powiedziała Ev.

    Nie widzę najmniejszego powodu, żeby na poważnie traktować te komentarze, w których przewijają się takie języki, jak: hmong, tamilski, abchaski, !Xoo, ubyski -- bo nikt z nas tych się nie uczył języków i nikt nie będzie się ich uczyć, więc nikt nie może z własnego doświadczenia opisać ewentualnych trudności związanych z nauką tych języków. Nikt też nie odważył się zacytować jakichś publikacji będących efektem badań nad nauką tych języków. Ale nie przeszkodziło to nikomu deprecjonować trudność języka chińskiego i szastać nazwami innych egzotycznych języków na prawo i lewo.

    Każdy ma prawo do wyrażania swojej opinii i po to są te komentarze. Ale na litość boską, ludzie, piszcie o tym, na czym się znacie.

    Ze swoją znajomością jezyka hiszpańskiego z jego wszystkimi dialektami z tej części Układu Słonecznego Pedro mógłby machnąć takie teksty, że ludziom by gacie pospadały, a tymczasem postanowił motać się z yoruba, hmong i mandaryńskim, cytując Wikipedię i stwierdzając, że i tak o tych językach nic nie wie.

    Jeśli nadążam za Waszymi postami na forach, to wydaje mi się, że swoją dziedzinę ma też Mahu, od którego wielu mogłoby się wiele nauczyć, włączając mnie, ale w zamian dostajemy jakieś skrawki o języku wudigapildhiyerr (nazwy języków piszemy małą literą) czy gwizdanym z Amazonii.

    Skoro omne trinum perfectum, to dorzucę jeszcze Karola, któremu najbardziej się dziwię. Nie dość, że on też ma języki, z których ma zadatki na prawdziwego specjalistę, to jeszcze ma blog z ogromną siłą przebicia i ruchem internautów, o którym ja mogę tylko pomarzyć. Zamiast wykorzystać to szerzenia solidnej, zdroworozsądkowej wiedzy, dostajemy teksty w stylu: "Osobiście z tonami nie miałem wiele wspólnego [...], ale wiem, że istnieją języki, które posiadają ich więcej. Kantoński i wietnamski posiadają 6 tonów. Język hmong z pogranicza Chin, Wietnamu i Laosu posiada ich natomiast przynajmniej 7. Czyli mandaryński pod tym względem najtrudniejszy nie jest." Czy to jest dla Ciebie wyznacznik trudności języka? Sześć tonów zamiast czterech? Chyba nie, bo wymieniasz przykład estońskiego, który ma dwa razy więcej przypadków niż polski, a którego wcale nie uznajesz za trudniejszy. Po co więc te sztuczki z kantońskim i wietnamskim?

    Cała trójka powinna się wstydzić za większość komentarzy do tej notatki. No chyba że lubujecie się w takim trollowaniu, w takim razie dajcie znać, to będę się trzymał z daleka.

    OdpowiedzUsuń
  34. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  35. Druga część.

    Karol napisał:
    "Jeśli to jej subiektywna opinia w porównaniu do 6-7 języków - proszę bardzo, każdy ma przecież prawo do tworzenia osobistych rankingów."
    a za chwilę:
    "[...] twierdzę, że nikt nie ma narzędzi, które mogą stwierdzić obiektywnie, że jest jednym z najtrudniejszych."

    A Twoja notatka jaka jest, obiektywna czy subiektywna? Rzuciłeś się na niemożliwe i spróbowałeś obiektywnej oceny, czy pisałeś subiektywnie, kierując się własnym sposobem widzenia i pisząc o mandaryńskim, kantońskim i wietnamskim?


    Nie chcę występować przeciw żadnemu z Was, Ev, Pedro, Mahu i Karol, miejcie to na uwadze, jak będziecie pisać dalsze komentarze. Marzę jedynie o treściwej, solidnej dyskusji na rozsądnym poziomie. Jednak na koniec napiszę z przekory. Każdy, kto mnie dobrze zna, wie, że nie dzielę języków na trudne i łatwe, tylko na ciekawe i nudne. Taką mam filozofię uczenia się, która nieraz pozwalała mi przetrwać z niektórymi językami. Ale chętnie przyjrzę się osobom, które zechcą na własnej skórze sprawdzić, czy mandaryński jest trudny, i porównać go z jakimś innym mniej lub bardziej egzotycznym językiem. Do dzieła, panowie, bo Ev jest jeden język dalej od Was.

    OdpowiedzUsuń
  36. @Piotrek
    Moja notatka miała za zadanie uświadomić przeciętnemu człowiekowi, że wszelkie rozmowy na temat tego jaki język jest najtrudniejszy są z góry skazane na porażkę (czego dowodem zresztą jest nasza dyskusja).
    Nie wydaje mi się by ktoś tu deprecjonował trudność chińskiego. Tak jak powiedziałem - każdy język jest trudny. Gdybanie zaś na temat tego, który jest najtrudniejszy i szeregowanie ich jest według mnie pozbawione jakiegokolwiek sensu. I takie krytyczne podejście uważam za zdroworozsądkowe.

    Wytknąłeś cytaty, w których stwierdzam, że kantoński ma więcej tonów niż mandaryński. Nie usiłowałem udowodnić, że kantoński jest trudniejszy - starałem się jedynie pokazać, że w niektórych dziedzinach są rzeczy, które mogą bardziej dać w kość. Źródło: The World's Major Languages, pod redakcją B. Comrie, Routledge 2009. Na stronie 705 masz opis: "Beˇijıng Mandarin serves as a good example, since it has one of the simplest tone systems of the Chinese dialects." Na stronie 706 masz porównanie tonów mandaryńskich i kantońskich. Napiszę po raz któryś z kolei: uważam, że chiński jest trudny. Podobnie jak każdy inny język. Naturalnie książkę mogę Ci podesłać mailem jeśli masz ochotę (łącznie 928 stron całkiem ciekawej lektury). Co do !Xoo - wiem ile problemów potrafi sprawić wypowiadanie na 2 sposoby trzech mlasków w xhosa i mam świadomość jakie są możliwości imitowania tych dźwięków przeze mnie (mimo, że nie mam problemów z artykulacją np. spółgłosek arabskich). Trudno mi sobie wyobrazić kilkadziesiąt mlasków, a co dopiero ich poprawne artykułowanie, jak to ma miejsce w językach khoisan (mlaski w xhosa są zapożyczeniem od nich). I mówię to z doświadczenia. Trudno mi jednak oszacować, czy łatwiej jest się nauczyć pisać po chińsku, czy wymawiać poprawnie mlaski. Co do ilości spółgłosek w języku abchaskim, to również podaję źródło - Самоучитель абхазского языка, Б. Джонуа, А. Киут, Suchumi 2003.

    Podziwiam Ev, że uczy się chińskiego, podobnie jak podziwiam Ciebie, że uczysz się węgierskiego, Mahu, że uczy się bengalskiego, a Piotra za naukę rozmaitych dialektów z Ameryki Południowej. Każdy z nas robi to co lubi i dobrze nam z tym. Nigdy nie zależało mi natomiast na ściganiu się z ludźmi na zasadzie "on umie tyle języków, to ja się zacznę uczyć kolejnych, żeby go dogonić". Bo zaraz zacznie się dyskusja na zasadzie kto jest lepszym "poliglotą", a w niej nie mam ochoty brać udziału :)

    Dzięki za treściwy komentarz i uzasadnienia jakie podałeś. Rozumiem Cię i podoba mi się twoja argumentacja, aczkolwiek w niektórych punktach się zgodzić nie mogę. Na tym zresztą polega dyskusja i mam nadzieję, że ten komentarz uznasz za napisany na "rozsądnym poziomie".

    OdpowiedzUsuń
  37. Spróbuję z metaforą (całkowicie zmyśloną i na prędce poskładaną).

    X mówi: "Zjadłem wczoraj hurmę. Mówię wam, to jest chyba najsmaczniejszy owoc na świecie. A na pewno jeden z najsmaczniejszych."
    Na co Y odpowiada: "Nie zgadzam się. Sądzę, że kumkwat jest smaczniejszy, bo zawiera więcej aldehydów z grupy terpenoidów, działających stymulująco na ośrodki smaku w polu Brodmanna. Poza tym zawiera więcej oligosacharydów niż hurma, więc jest zwyczajnie słodszy. I hej, to jest fakt naukowy. Piszą o tym Bralczyk w "O leksykalnych wyznacznikach prawdziwościowej oceny sądów" i Downer w "Derivation by Tone-Change in Classical Chinese"."

    Czy Wy tego nie widzicie? Z jednej strony Ev, która na własnej skórze przekonuje się, czy mandaryński jest trudny czy nie (kto wie, może za parę lat będzie go uważać za bułkę z masłem), a z drugiej strony Wy, cytujący lub niecytujący ciekawostki przyrodnicze o językach, które ze względu na swoją złożoność wydają się Wam, i tylko wydają, trudne. Czy hiszpański, arabski i języki bałkańskie są tak beznadziejne, nudne, zwyczajne, że nie mogą się równać z mandaryńskim? Czy o tych językach nie potraficie napisać czegoś ciekawego? To po c**j się ich uczyliście. Mezzofanti znał 60 języków i żadnego pożytku z tego gościa nie ma, tak samo z Gawrońskim, ale ten przynajmniej napisał podręcznik do sanskrytu.

    Dobrze, że napisałeś post, który prowokuje do myślenia, zmusza do rewidowania poglądów, ale co do komentarzy, to sądzę, że byłyby dużo ciekawsze, gdybyście się przerzucali swoimi własnymi doświadczeniami, a nie cytatami z literatury popularno-naukowej. Bo nie ilość kategorii gramatycznych czyni języki interesującymi (lub trudnymi), tylko ludzie, którzy tymi językami mówią, czy to rodzimi użytkownicy, czy to obcokrajowcy uczący się ich. Przekonałem się o tym, jak zaczynałem fiński, a później japoński i wiem już z własnego doświadczenia, że języka nie ocenia się po okładce podręcznika czy tabeli paradygmatów, więc ilość spółgłosek w ubyskim, tonów w kantońskim czy mlasków w xhosa nie będzie robić na mnie najmniejszego wrażenia tak długo, aż się zacznę uczyć tych języków.

    OdpowiedzUsuń
  38. :) Pozwól, że rozwinę metaforę przedstawiając moje stanowisko:
    Przychodzi trzecia osoba i mówi: "Nie wiem. Nie jadłem ani tego, ani tego, a jedynie jabłka i gruszki. Trudno mi zatem uznać jakie owoce są najlepsze na świecie."

    Tak, dla Polaka jako Słowianina język serbski może się wydać na pierwszy rzut oka beznadziejny, nudny i zwyczajny. To, że będzie prawie nie do opanowania przez osobę z drugiego krańca świata to już inna kwestia, ale jak zauważyłem argument relatywizmu stopnia trudności w odniesieniu do pokrewieństwa językowego w tej dyskusji nie działa, więc nie widziałem powodu, dla którego miałbym o językach bałkańskich wspominać. Gdyby argument ten działał dyskusja już dawno by się skończyła, a licznik komentarzy zatrzymałby się może na liczbie 10. Tymczasem licznik tyka, z czego normalnie bym był zadowolony, ale aktualnie widzę, że strony dyskusji z każdym komentarzem coraz mniej się rozumieją, mimo że na wiele spraw mają dokładnie takie samo zdanie.

    Podobnie jak Ty uważam, że o tym czy język jest ciekawy decydują ludzie nim się posługujący, a nie ilość kategorii gramatycznych. Przez cały artykuł oraz przez wszystkie komentarze staram się też wykazać, że wszystkie języki są trudne (co nie równa się wcale stwierdzeniu, że są ciekawe) i nie można stwierdzić, że któryś z nich jest najtrudniejszy, bo tego w żaden sposób nie można zmierzyć. I tyle. Tak jak już wspomniałem - kwestia matematyki i zdrowego rozsądku.

    Tak szczerze mówiąc to najmądrzejszym wyjściem będzie zrobienie czegoś ciekawszego niż kontynuacja dyskusji na temat porównywalny z tym, czy we wszechświecie istnieje jeszcze życie ;)

    Chyba, że ktoś ma jakieś błyskotliwe argumenty, które mogą przekonać zwolennika niemożności obiektywnego stwierdzenia trudności języków bądź zwolennika tego, że chiński jest jednym z najtrudniejszych języków świata do porzucenia swoich tez...

    OdpowiedzUsuń
  39. No fajnie naoburzał nam sie tu kolega , nawyzłośliwiał a tymczasem nadal nie pojmuje czy w tych "zarzutach" byl w ogole jakis sens czy próba zaistnienia buntownicza naturą.




    "Skoro tylu fachowców już się wypowiedziało, to może ja dodam, co sądzę.
    Czy tylko ja uważam, że o językach trudnych do nauczenia się powinny się wypowiadać osoby, które uczą/uczyły się odpowiednich języków (...)
    A zatem kto z wyżej podpisanych oprócz Ev uczy się mandaryńskiego ze swojej pierwszej mandaryńskiej czytanki? Kto wstaje co rano, otwiera zeszyt i bazgrze kolenych naście krzaków? "




    A ilu jezyków zna pani Ev ze tak pewnie wypowiada sie ze uczac sie mandaryńśkiego reszta bedzie dla niej łatwizną ?
    Jesli nasze wypowiedzi o tych jezykach uwazasz za wrózenie z fusów to jej wypowiedz juz w ogole jest oderwana od rzeczywistosci.
    Celem wymienienia tych wysztkich jezyków nie bylo to ze my je znamy czy sie uczymy tylko ze sa aspekty tak rózne i jezyki tak dziwne i odbiegajace od znanych nam ze KRETYNIZMEM jest na podstawie jednego trudnego jezyka pisanie ze juz nic nie bedzie trudnoscia.




    "Kto uczy się siedmiu języków, co ewentualnie pozwoliłoby mu na osobisty ranking języków i dałoby mu prawo wyrażania jakichkolwiek opini co do trudności niektórych z nich?"



    No ja sie ucze 7 ( arabski, hebrajski,perski,hindi/urdu,bengalski,angielski,i od niedawna rosyjski ) i zadnego z nich nie uwazam za najtrudniejszy ani za taki którego nauka sprawi ze inne beda łątwizną. Zadowolony ?
    Swoja droga ciekawe , Karol pisał ze uczysz sie wegeirskeigo , i twoje pole powinno byc zawezone tylko do tego ejdnego jezyka tak ?
    Czyli mozesz sobie mowic ze ejst najłątwiejszy albo najtrudniejszy bo przeciez nie uczac sie innych nie masz prawa porónywac co jest trudne a co łątwe spośród reszty jezykó świata ?
    No to jakim prawem mandaryński moze byc jednym z najtrudniejszych skoro pani Ev poznaje dopiero kilka jezyków ?
    SKad to przypuszczenie ? Na czym to oparła , na doswaidczeniu z 100 jezyków czy na swoim gdybaniu ?





    "Każdy ma prawo do wyrażania swojej opinii i po to są te komentarze. Ale na litość boską, ludzie, piszcie o tym, na czym się znacie.
    Jeśli nadążam za Waszymi postami na forach, to wydaje mi się, że swoją dziedzinę ma też Mahu, od którego wielu mogłoby się wiele nauczyć, włączając mnie, ale w zamian dostajemy jakieś skrawki o języku wudigapildhiyerr (nazwy języków piszemy małą literą) czy gwizdanym z Amazonii."




    Okej spróbuje : " ooo matko jedyna arabski jest tak trudny ze tylko Araby sie go mogą nauczyć !"
    Lepiej ?
    Po cholere mam pisac o arabskim jak nie uwazam go za jeden z najtrudniejsyzch jezyków ? No po co ?
    A jezyk Wudigapildhiyerr jest pisany duza litera bo pochodzi od nazyw plemiona Papuasów.

    OdpowiedzUsuń
  40. "A Twoja notatka jaka jest, obiektywna czy subiektywna? Rzuciłeś się na niemożliwe i spróbowałeś obiektywnej oceny, czy pisałeś subiektywnie, kierując się własnym sposobem widzenia i pisząc o mandaryńskim, kantońskim i wietnamskim?"



    To w takim razie ja sie wypowiem o kantońskim.
    Własnie jako ze przez prawie rok ( 10 misiecy ) zajmowałem sie kantońśkim moge powiedzeić cos nie cos. jak ktos mysli ze to moj wymysl z przed minuty to prosze - pisałem o tym wczsniej - > http://www.slowka.pl/forum/viewtopic.php?id=1100
    Otóz przypadki a tony to duza różnica , te 7 tonów w kantońskim plus specyficzne wygłosy robi ogromna trudnosc nawet Chińczykom którzy znaja mandaryński , wymowa tonów kantońskich jest zupelnie inna nich mandaryńskich , najblizej kantońskiemu jest do jezyka wietnamskiego którzy przeciez w ogole nie przypomina jezyka CHRL.
    Na dodatek jezyk ten wywodzi sie prosto z chińskich uzywanych w sredniowieczu i nie zostal poddany uproszczeniu , zawiera wiec cale to tradycyjne slownictwo co wiecej nie byly uproszczane takze znaki a , w kantońskim dodatkowo musisz opanowac 1000 dodatkowych które nie wystepuja w mandaryńskim a zostały specjalnie stworzone na potrzeby jezyka HonkGKongu i okolic.
    W kantońskim nawet transkypcja łacińska ( system Juyt-Ping ) nie oddaje w zupelnosci tego jak powinna , a ile Pinyin jakos sobie radzi w oddaniu mandaryńskiej wymowy o tyle tutaj 3 tony nie sa w ogole oznaczane i trzeba sobie radzic zgadujac kontekst co jest ekstramalnie trudne ( o czym mozna tez posluchac u Mosesa McCromicka jesli ja nie jestem za wielkim autorytetem hehe ).
    I teraz pewnie moge sobie napisac ze kantoński to tak trudny jezyk ze inne beda już łątwizna co ?
    A dupa bo kantońska gramatyka opanowałem w tydzień taka jest prosta a gruźińskiej do dzis nie rozumiem.
    Jak wiec mozna powiedziec ze uczac sie jzyka z grupy drawidyjskiej bedzie ci prosto opanowac jezyk indian navajo ?
    Rozumiesz teraz o co nam chodziło ?




    "Do dzieła, panowie, bo Ev jest jeden język dalej od Was."



    A ta Twoja notatka jaka jest, obiektywna czy subiektywna?
    Skad wiesz ze jest jeden jezyk dalej od nas ? Pytałes sie któregos z nas ilu jezyków sie uczy ? Jakie zna ?
    Dziwne ze wytykasz ludziom pisanie o czyms czego nie poznali osobiscie a sam robisz to samo w stosunku do nas.
    Nieładnie.

    A w ogóle co mam przez to rozumeic ze jest "dalej" ?

    OdpowiedzUsuń
  41. Nawet jeśli uważacie, że klasyfikowanie języków obcych na trudne, łatwe itd jest głupie to nie znaczy, że Ev nie może mieć zdania, że jakiś tam język wg niej należy do grupy tych najtrudniejszych. Nie rozumiem po co prześcigacie się w argumentach. Wybaczcie ale czytając wypowiedzi niektórych z was mam wrażenie, że nie macie innych problemów... cóż szczęśliwi ludzie! Pozazdrościć!
    Piotrek zgadzam się z Tobą w 100 %
    Nie będę już zaglądać na tego bloga, gdzie nie można mieć własnego zdania bo jest się zasypanym 1000 bezsensownych argumentów.
    Lo

    OdpowiedzUsuń
  42. Moim zdaniem jednak oni ( Karol, Mahu , Piotr) mieli racje i tak jak pisał Mahu ze opanowanie jednego bardzo trudnego języka nie moze przeciez oznaczac ze nagle wszystkei inne jezyki okaza sie dla nas łatwe - za duzo zróznicowanie w nich jest zeby takei zdania jak EV pisać.
    Przepraszam jesli kogos uraze ale to juz nie jest kwestia ze ktos ma swoje zdanie ale ze ma wybujała fantazje i brak samokrytyki której torszeczke by sie przydało.
    Magda

    OdpowiedzUsuń
  43. Lo nie zacznij jeszcze z tej rozpaczy szklanek w domu tłuc :P Jeju ludzie niektorzy to przezywają naprwde , wypowiedziały sie tu osoby o róznych pogladach i porywczych charakterach ale nie zauwazyłam tu jakiegos terroru ani w wykonaniu Karola ani chamstwa ze strony Piotrka , Piotra ( tego od hiszpańksiego ) ani Mahu czy Ev.
    Blog jest ciekawy i taka nawet gorętsza dyskusja nie powinna przekreslac wartosci tej strony.
    Swoja droga tez nie wiadomo na ile Lo to jest ktos nowy na tym blogu bo styl wypowiedzi zupelnie jak Piotrek a i to ostentacyjne "nie bede zagladać" tez mnie zastanawia.
    No ale tylko głosno mysle :P
    pozdrawiam i nie kłócta sie juz
    tynka22

    OdpowiedzUsuń
  44. Nie bardzo wiem gdzie ev pokazala brak samokrytyki, pisala o swoich doswiadczeniach i tyle, przewrazliwieni ludzie...

    OdpowiedzUsuń
  45. Mahu:
    "No fajnie naoburzał nam sie tu kolega , nawyzłośliwiał a tymczasem nadal nie pojmuje czy w tych "zarzutach" byl w ogole jakis sens czy próba zaistnienia buntownicza naturą."

    Nie szukaj na siłę w moich wypowiedziach więcej, niż napisałem.


    Mahu:
    "A ilu jezyków zna pani Ev ze tak pewnie wypowiada sie ze uczac sie mandaryńśkiego reszta bedzie dla niej łatwizną ?"

    A na jej blog to nie pofatygowałeś z braku czasu, chęci czy umiejętności. Jeszcze chwilę i dasz obraz tego, jak się przygotowujesz do dyskusji z ludźmi.


    Mahu:
    "Celem wymienienia tych wysztkich jezyków nie bylo to ze my je znamy czy sie uczymy tylko ze sa aspekty tak rózne i jezyki tak dziwne i odbiegajace od znanych nam ze KRETYNIZMEM jest na podstawie jednego trudnego jezyka pisanie ze juz nic nie bedzie trudnoscia."

    Kretynizmem to jest utożsamianie języka dziwnego z trudnym. Sam się uczysz języków, które w naszym kraju uchodzą za dziwne i egzotyczne, ale jak podkreślasz, nie uważasz je za trudne.


    Mahu:
    "No ja sie ucze 7 ( arabski, hebrajski,perski,hindi/urdu,bengalski,angielski,i od niedawna rosyjski ) i zadnego z nich nie uwazam za najtrudniejszy ani za taki którego nauka sprawi ze inne beda łątwizną. Zadowolony?"

    Dla mnie się uczysz? Kwiaty chcesz?

    Mahu:
    "Swoja droga ciekawe , Karol pisał ze uczysz sie wegeirskeigo , i twoje pole powinno byc zawezone tylko do tego ejdnego jezyka tak ?"

    Jak będzie mowa o węgierskim (albo fińskim, japońskim czy łacinie), to sobie chętnie pogdybam. Ale nie znam ani mandaryńskiego, ani hmong, ani xhosa, więc się do nich nie odwołuję. Umiesz tak? Czy wolisz pisać cokolwiek, byleby pisać.


    Mahu:
    "Czyli mozesz sobie mowic ze [wegierski] ejst najłątwiejszy albo najtrudniejszy bo przeciez nie uczac sie innych nie masz prawa porónywac co jest trudne a co łątwe spośród reszty jezykó świata ?

    A Ty uczyłeś się wudigapildhiyerr, że postanowiłeś go wykorzystać w dyskusji?


    Mahu:
    "A jezyk Wudigapildhiyerr jest pisany duza litera bo pochodzi od nazyw plemiona Papuasów."

    No popatrz, to tak jak z angielskim.


    Mahu:
    "To w takim razie ja sie wypowiem o kantońskim..."

    Teraz piszesz o języku, który znasz? A komentarze o wudigapildhiyerr to taki przerywnik, który miał nas do tego przygotować?


    Mahu:
    ""Do dzieła, panowie, bo Ev jest jeden język dalej od Was."
    Skad wiesz ze jest jeden jezyk dalej od nas ? Pytałes sie któregos z nas ilu jezyków sie uczy ? Jakie zna ?
    Dziwne ze wytykasz ludziom pisanie o czyms czego nie poznali osobiscie a sam robisz to samo w stosunku do nas.
    Nieładnie"

    Pedro napisał wprost, że nie zna mandaryńskiego. Ty też nie dajesz powodów do przypuszczenia, że go znasz, więc zaryzykowałem, że nikt oprócz Ev go nie zna. Jak udowodnisz, że znasz mandaryński, to zwrócę Ci honor.

    OdpowiedzUsuń
  46. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  47. "A na jej blog to nie pofatygowałeś z braku czasu, chęci czy umiejętności."


    Hehe nie tup nóżka to nie konkurs złosliwosci - chyba cie emocje ponosza.

    Jej blog widziałem juz pare miesiecy temu i ze uczy sie kilku jezyków tez wiem .
    I co to jej daje prawo do mówienie ze reszta jezyków jest łatwa w porónaniu z mandaryńskim ?

    Poza tym sam sobie przeczysz , z jednej strony wygadujesz ze nie mamy prawa mowic ze sa jezyki trudniejsze bo ich nie znamy a zdrugiej uparcie bronisz swierdzenia opartego takze na gdybaniu.
    Wiec sie zdecyduj o co ci w ogole chodzi.


    "Jeszcze chwilę i dasz obraz tego, jak się przygotowujesz do dyskusji z ludźmi."


    Nie martw sie , ciebie nie przebije.



    "Kretynizmem to jest utożsamianie języka dziwnego z trudnym.
    Sam się uczysz języków, które w naszym kraju uchodzą za dziwne i egzotyczne, ale jak podkreślasz, nie uważasz je za trudne."


    I tej samej powsciagliwosci w ocenianiu "swoich" jezyków oczekuje od reszty.
    Za trudne to ?




    "Dla mnie się uczysz? Kwiaty chcesz?"

    Wystarczy mi ze nie bedziesz sie bawił w socjotechniki jak ta to obejdzie sie bez kwiatów.
    Pytałes ile jezyków sie uczymy ze dajemy sobie prawo do oceny to ci napisałem ilu, z czym masz teraz problem ?



    "Jak będzie mowa o węgierskim (albo fińskim, japońskim czy łacinie), to sobie chętnie pogdybam. Ale nie znam ani mandaryńskiego, ani hmong, ani xhosa, więc się do nich nie odwołuję.
    Umiesz tak? Czy wolisz pisać cokolwiek, byleby pisać."


    A ty umiesz czytac ze zrozumieniem ?
    Ja nie pisałem ani o xhosa ani o hmong - pisałem tylko ze mówienie ze dzieki mandaryńskeimu reszta jezyków pojdzie łątwo to bzdura.




    "A Ty uczyłeś się wudigapildhiyerr, że postanowiłeś go wykorzystać w dyskusji?"


    To akurat lepiej zacytowac ciebie:

    "Nie szukaj na siłę w moich wypowiedziach więcej, niż napisałem."



    "Pedro napisał wprost, że nie zna mandaryńskiego.
    Ty też nie dajesz powodów do przypuszczenia, że go znasz"


    Bo nie znam mandaryńskiego.

    I dalej nie wiem co ma znaczyć ze jest jeden jezyk dalej od nas ?
    Mamy sie przescigac na ilosc czy co ?

    OdpowiedzUsuń
  48. @ Karol
    Świetne posty piszesz, masz we mnie stałego czytelnika, zresztą doskonale o tym wiesz. Ale nie będę dyskutował z tym trollem, który na każdym blogu i forum pisze tylko po to, żeby odebrać ludziom radość z uczenia się języków. Nie będę już komentował na tym blogu.
    Cześć.

    OdpowiedzUsuń
  49. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  50. Trudno, nie wszedzei tam gdzie bedziesz sie pojawiał ludzie beda padac przed toba i w pokorze przyjmowac twoje dąsy.

    A to:

    "Ale nie będę dyskutował z tym trollem, który na każdym blogu i forum pisze tylko po to, żeby odebrać ludziom radość z uczenia się języków"


    świadczy ze jednak cos z toba nie tak. Nawet juz nie prosze o podanie tych wszystkich blogów i kazdego forum na którym to rzekomo zniechecam i odbieram radosc ludziom pheh
    Oskarzenie kompletnie wyssane z palca ( którego na dodatek NIE UDOWODNISZ ) byle tylko postawic sie w pozycji pokrzywdzonego.
    Brawo

    OdpowiedzUsuń
  51. Mahu planujesz otworzenie bloga językowego, czy coś w tym rodzaju ?

    OdpowiedzUsuń
  52. Nie planuje, prowadziłem juz pare lat temu blog Wspominałem tez ze zamierzam podobnie jak Peterlin od którego pomysl zaczerpnałem , wszystko co najwazniejsze o jezykach semickich i indyjskich zebrac i wydac w formie darmowego e-booka - (aby zniechecic i odbierac radosc heh ).

    Obecnie na prowadzenie bloga nie mam checi ani czasu.
    A skad takie pytanie ?

    OdpowiedzUsuń
  53. Pytam bo pewnie wiele osób zainteresowane by były artykułami specjalisty. I muszę powiedzieć ,że czytając twoje komentarze tu czy na slowka.pl zrobiłeś nie małe wrażenie i zmotywowałeś mnie znając tyle języków egzotycznych i "trudnych" dla Polaka.

    OdpowiedzUsuń
  54. Akurat pismo w arabskim to było to czego nauczenie się przyszło mi najłatwiej.

    OdpowiedzUsuń
  55. Hej to ja , Adi , keidys prosilem o podanie czegos do nauki hindi , i dosalem tez odpowiedz zeby na skypea popisac ale w ogole sie nie odzywaja do mnie laski a pisalem juz do prawie 15stu, co jest grane ?

    ADI

    OdpowiedzUsuń
  56. Nie pisz na Skype do lasek, bo tak się rzadko odzywają... Na Skype to tylko do hindijęzycznych, które są w Polsce, ale tych z zagranicy nie. Jakiej lasce będzie się chciało odpisywać jakiemuś zagranicznemu anonimowi, który na chybił trafił wybrał ją na Skypie? I czego ten anonim od niej chce? Pewnie szuka laski na cybersex... Jeśli przebywa jednak w Polsce to ją zaskoczysz/zainteresujesz dzięki temu, że znasz jej język.
    Wejdź lepiej na zagranicznego chata, bo jeśli ktoś tam jest to po to właśnie by rozmawiać z obcymi i poznawać nowe osoby, więc laski są rozmowne...
    Albo też jeszcze lepiej zarejestruj się na Badoo.com i pisz do lasek z Indii, czy skąd tam chcesz - od razu do tych co są ładne na zdjęciach... :)
    I tamiętaj o dobrym pierwszym wrażeniu, musisz wyjść na "normalnego" i pisać tam, gdzie laski wchodzą w celu pisania, bo tam masz największe szanse. Gdzie indziej też się da, ale to są już specjalne techniki dla zaawansowanych :D.

    Życzę powodzenia!!! :)

    OdpowiedzUsuń
  57. MAREK00
    "Pytam bo pewnie wiele osób zainteresowane by były artykułami specjalisty. I muszę powiedzieć ,że czytając twoje komentarze tu czy na slowka.pl zrobiłeś nie małe wrażenie i zmotywowałeś mnie znając tyle języków egzotycznych i "trudnych" dla Polaka."

    Heh dzieki za nazwanie mnie specjalistą , szczerze to jestem raczej praktykiem niz jakims jezykoznawca ( filologii arabskiej nie studiowałem - wedlug mnie to nudy ), totez moje artykuly ograniczałyby sie tylko do wzkazówek o bliskim-srodkowym wschodzie i jezykach oraz co i jak mowic, robic i jak poradzic sobie z pismem czy dialektami - ot wiedza praktyczna czyli to czego nie nauczy zadna szkoła jezykowa czy ksiazka. Wtedy prowadzilem blog bo przebywałem pare lat w krajach arabskich i byla to tez forma kontaktu z Polską.
    Tak wiec nie jestem pewnien czy stworzylbym dzisiaj cos tak ciekawego dla ludzi chacych sie uczyc jezyków jak Karol.

    ADI
    "Hej to ja , Adi , keidys prosilem o podanie czegos do nauki hindi , i dosalem tez odpowiedz zeby na skypea popisac ale w ogole sie nie odzywaja do mnie laski a pisalem juz do prawie 15stu, co jest grane ? "

    Nawet na stronach o wymianach jezykowych Hinduski czesto pisza ze wola popisac z kobietami - róznica kulturowa powiedzmy heh



    PIOTR
    "Jeśli przebywa jednak w Polsce to ją zaskoczysz/zainteresujesz dzięki temu, że znasz jej język.
    Albo też jeszcze lepiej zarejestruj się na Badoo.com i pisz do lasek z Indii, czy skąd tam chcesz - od razu do tych co są ładne na zdjęciach... :) "


    Niezupelnie, Hinduski to strata czasu , sa malo kontaktowe , zamkniete w swoim srodowisku, nie chca utrzymywac kontakktów z obcymi facetami ( innymi niz Hindusi i ci z ich rodzin ) na dodatek to nudziary a pruderią przebijaja nasze moherowe starsze panie :)

    A nazywanie ich lskami to tez przyklad dobrego humoru - w wiekszosci to paskudy.
    Taki paradoks z mojego doswiadczenia - w krajach arabskich hidzaby skrywaja piekne arabskie kobiety zeby nie zwracały uwagi , a w Indiach ładne sari upiekszaja paskudne Hinduski zeby w ogole ktos na nie zwrócil uwage haha.

    A co do Badoo.com to napisałem kiedys do dziewczyny z Nigerii - zauwazylem ze intersowała ja kultura Polski i Ukrainy - a zwłaszcza film Ogniem i Mieczem jej sie podobał.
    Kto by pomyslał ze w tak egzotycznym kraju ktos intersuje sie Polską...


    "Gdzie indziej też się da, ale to są już specjalne techniki dla zaawansowanych :D"

    Pedro, amancie zdradz nam tajemnice !

    OdpowiedzUsuń
  58. ---Nawet na stronach o wymianach jezykowych Hinduski czesto pisza ze wola popisac z kobietami - róznica kulturowa powiedzmy heh----

    Zauwazylem wlasnie beznadziejne to jest wiesz :/

    ---A co do Badoo.com to napisałem kiedys do dziewczyny z Nigerii - zauwazylem ze intersowała ja kultura Polski i Ukrainy - a zwłaszcza film Ogniem i Mieczem jej sie podobał---.

    Hmmm taa tylko ciekawe gdzie znalezc kogos z Indii kto bys ie intersowal Polska i chcial pisac a nie robil fochy ze z chlopakami nei bedzie pisac eh

    A ty czemu napisales do tej Murzynki i jak ja znalezles ?????

    ---Jakiej lasce będzie się chciało odpisywać jakiemuś zagranicznemu anonimowi, który na chybił trafił wybrał ją na Skypie? I czego ten anonim od niej chce? Pewnie szuka laski na cybersex... Jeśli przebywa jednak w Polsce to ją zaskoczysz/zainteresujesz dzięki temu, że znasz jej język.
    Wejdź lepiej na zagranicznego chata, bo jeśli ktoś tam jest to po to właśnie by rozmawiać z obcymi i poznawać nowe osoby, więc laski są rozmowne... ---

    No ja nie szukam seksu przez neta kurcze, ale wydawalo mi sie ze przez skypea to jednak mozna kogos znalezc jak tak bylo reklamowane a teraz sie okazuje ze nikt nie chce pisac.
    A na zagranicznych czatach to ja sie nie odnajde ?
    W ogole znasz jakies indyjskie czaty ??

    ADI

    OdpowiedzUsuń
  59. No cóż, doświadczenia z Hinduskami nie mam, nie wiem jakie są... Widzę, że dobrze, że odpuściłem sobie hindi, bo by mi się nie przydał.

    W Ameryce Łacińskiej spośród tych, które są ZARAZEM komunikatywne i ładne na szczególną uwagę zasługują Brazylijki.
    Wniosek: uczyć się portugalskiego
    Znów nawiedza mnie ta myśl, choć już kilkukrotnie próbowałem ją odpędzić.

    ADI, polecam brazylijski portugalski...

    Skype zasadniczo nie służy do szukania ludzi. Sam wykorzystywałem wyszukiwarkę Skype w takim celu, ale to były bardzo specyficzne sytuacje. Ludzi poznaje się na portalach takich jak Badoo.com lub na chatach internetowych. Potem jak już poznasz, to możesz utrzymywać kontakt przez Skype, choć powszechniej stosowany jest MSN Messenger.
    Wyobraź sobie, że chcesz popisać z Polką. Co robisz? Piszesz losowo do dziewczyn z katalogu GaduGadu, czy też wchodzisz np. na chata? Domyślam się, że to drugie. Dlaczego więc piszesz do obcych dziewczyn z Indii przez Skype'a? Pewnie, że się znaleźć jakieś da, da i zagadać, tylko, że jest po prostu łatwiej na choćby chacie bo nie musisz odpowiaadć na pytanie "czy my się znamy?" i wychodzić na głupka piszącego do obcych z wyszukiwarki. Wejdź na stronę, która SŁUŻY poznawaniu nowych ludzi, wiele takich stron jest międzynarodowych i ludzie są otwarci na nowe znajomości, bo po to tam przecież wchodzą...

    OdpowiedzUsuń
  60. Strona nie musi być w hindi, może być po angielsku, z pokojem indyjskim więc będzie łatwiej. A jak już złapiesz Hinduskę, to możecie przecież przejść w rozmowie na hindi... Tak wyglądały moje pierwsze chaty po hiszpańsku (strona po angielsku z osobnym pokojem dla hiszp.) i było o tyle łatwiej, że tamte dziewczyny poza hiszpańskim zwykle znały też trochę angielski, więc mogliśmy mieszać języki i to czego w pierwszych tygodniach nauki nie byłem w stanie wyrazić lub zrozumieć po hiszpańsku pisaliśmy po angielsku... Natomiast jak od razu wejdziesz na hiszpańskojęzycznego chata, to nie licz na to, że któraś będzie chciała i potrafiła (!) po angielsku. Domyślam się, że może się to tyczyć też hindi.

    OdpowiedzUsuń
  61. ADI
    "A ty czemu napisales do tej Murzynki i jak ja znalezles ?????"

    Jakbys znalazł Murzynke wygladajaca jak Kenya Moore to tez bys napisał heh

    PIOTR
    "No cóż, doświadczenia z Hinduskami nie mam, nie wiem jakie są... Widzę, że dobrze, że odpuściłem sobie hindi, bo by mi się nie przydał."

    No wiesz ja Ci nie powiem czy by ci sie przydal czy nie - Indie to wielki kraj i mnóstwo ciekawych rzeczy do zobaczenia ( jesli wezmie sie poprawke ze to tez ogromna nedza, syf czasem bijacy w oczy prymitywizm Hindusów i chamstwo ).
    Natomiast jesli idzie o kobiety - nie masz czego szukac.
    Zreszta w kraju gdzie malzenstwa sa zawierane jak transakcja miedzy rodzinami, kobiety do zeniaczki wystawia sie w gazetach jak na jakims targu niewolników w antycznym Rzymie gdzie kazdy moze przyjsc i sobie ocenic nawet uzebienie przyszlej "wybranki" i potem mlodzi widza sie dopiero na zareczynach , o jakiej mozliwosci poznania kobiet w ogole mowa heh

    OdpowiedzUsuń
  62. Napisałem kiedyś na Badoo do murzynki wyglądającej co najmniej jak Kenya Moore, tylko, że to 20-stki ponoć mieszkającej w Polsce. Odpisała, dała mi swój adres email, to napisałem na maila. Pierwszy email zwrotny był dziwny. Drugi wyjaśnił już wszystko - trafiłem na afrykańskich oszustów finansowych z histroyjką na którą łowili frajerów w Europie. Dziewczyna ponoć miała ileś to milionów w banku w UK, ale jej rodzice w jakiejś afrykańskiej wojnie zginęli, ona jest w jakimś schoronisku uchodźców i aby wypłacić swoje miliony, którymi się ze mną hojnie podzieli muszę zrobić to i tamto... Dali mi jakieś numery telefonów, pisali o jakichś kontach bankowych i to tym w jaki zawiły dość sposób przeleją pieniądze na moje konto itd. Co za idiota się na to nabierze? A dziewczyna taka zakochana we mnie od pierwszego maila i już wizja jak będziemy prowadzić wspólne życie milinerów jak jej pomogę. Więc dla jaj wymieniłem z nimi (tzn. a nią) kilka maili, które widać, że były z góry przygotowane i wpisałem w wyszukiwarkę ten numer fikcyjnego schroniska uchodźców. Nie byłem pierwszy, którego próbowali oszukać! :D

    Żeby nie odchodzić od tematu języków obcych dodam, że pisaliśmy po angielsku o i, że nawiązując kontakty przez internet trzeba uważać na takie sytuacje jak ta, którą opisałem.

    OdpowiedzUsuń
  63. Litosci heh , choc nie zdziwie sie jak sie patrzy czasem po czatach ilu napaleńców tam siedzi to frajerów napewno im nie brakło.

    A z ta "moja" Nigeryjką to pisalem wiele razy zreszta nawet na kamerce przez skype - takze upewniłem sie ze jest autentyczna - ot po prostu trzeba byc czujnym to sie nic wielkiego nie stanie.

    OdpowiedzUsuń
  64. :D Czytanie komentarzy to niesamowita przyjemnosc. Bardzo mnie ta dyskusja rozbawila. Mam nawet swoje ulubione kawalki, do ktorych powracam jak mam gorsza chwile, doprowadzaja mnie do lez ( ze smiechu ).

    Jak chinski nie jest jednym z najtrudniejszych jest jednym z najlatwiejszych. Moj blad. Przyznaje. Przepraszam za moja krzywdzaca wszystkich refleksje. Macie racje, setki osob w tym ja skretynielismy i uczymy sie dzien w dzien miesiacami/latami nie widzac zadnych postepow. Ale to wina naszego braku zdolnosci a nie trudnosci chinskiego.

    Co do zgryzliwych komentarzy... coz... zazdroscicie, ze ja bym sie mogla nauczyc jezyka w tydzien a Wy nie :D :D :D

    A tak powaznie drogie dzieci... czytanie z rozumieniem, czytanie z rozumieniem.. i takie zagadnienie " co autor mial na mysli" ;] Tego ucza w pierwszej klasie liceum??mm? A moze nawet wczesniej.. w gimnazjum? Uzupelnijcie braki w edukacji a pozniej interpretujcie wypowiedzi innych ;]

    A Ty Karol wyluzuj. Co sie przejmujesz?? Ciesz sie popularnoscia bloga. Zawsze beda mile, zabawne, inteligentne komentarze ( mam na mysli te m.in. moje ;] ) i te mniej sympatyczne. Wniosek? Takie emocjonalne epizody na pewno nei zaszkodza karierze Twojego bloga ;) Glowa do gory :)

    OdpowiedzUsuń
  65. @Ev
    Myślałem, że temat został zamknięty i nikt się nie wypowie. Wierzyłem też, że kto jak kto, ale Ty zachowasz pewien poziom i skutecznie Ci się to udawało poprzez zaprzestanie udziału w dyskusji, gdy zaczęła tracić jakikolwiek sens. Dlatego też nie za bardzo rozumiem po co ten komentarz. Bo czy komukolwiek są potrzebne tego typu złośliwości i ironia? Nazywanie swoich rozmówców per "drogie dzieci" i odsyłanie ich do gimnazjum? Czy naprawdę już nie potrafimy prowadzić dyskusji na poziomie bez jakichś osobistych wycieczek? Co tak naprawdę zyskałaś tym komentarzem?

    Piszesz, że mam się cieszyć popularnością bloga i nie przejmować. Głównym celem tego bloga jest poznawanie ludzi, którym mogę w czymś pomóc, którzy mi mogą pomóc - znacznie bardziej sobie to cenię niż jakieś liczby odwiedzających, które tak naprawdę niewiele znaczą. Tymczasem podobne dyskusje budzą tylko nikomu niepotrzebne złe emocje, którym, niestety, wszyscy ulegliśmy.

    OdpowiedzUsuń
  66. :) celowo nie kontynuowalam udzialu w tej dyskusji.. ale wiesz.. jestem zmeczona nieumiejetnoscia czytania ze zrozumieniem innych osob.. bo za kazdym razem gdy cos napisze zostaje to przeinterpretowane.. byc moze moj komentarz jest zbedny i nie jest mily, ale.. osoby komentujace powinny sobie uswiadomic, ze nie moga mowic co ktos mial na mysli, skoro nie zadaly sobie trudu uwaznie przeczytac zdania.. sam wiesz, ze padlo wiele krzywdzacych dla mnie wypowiedzi i to nie jest pierwszy raz kiedy nie ma porozumienia pomiedzy komentujacymi, kazdy swoje i nie potrafi zrozumiec co ma na mysli ktos inny, nie potrafi albo nie chce. Uwierz mi, ze to odbiera cala radosc komentowania w ogole.. bo po co? zeby znowu ktos wszystko przeinaczyl i rozwinal w jakies niedorzecznosci i zeby padly obelgi? Duza czesc komentarzy dotyczyla mojej wypowiedzi a nawet mojej osoby ;] wiec nie czuj sie urazony moja podsumowujaca odpowiedzia, nie na poziomie ;]. Z mojej strony zapewniam Cie to ostatni komentarz w tej dyskusji. A jesli oba te komentarze draznia Cie jakos szczegolnie to je usun :) Co do przyszlego komentowania.. o mnie sie nie musisz martwic, ta dyskusja mnie wiele nauczyla i bede zwracac uwage na to jak bede budowac moje przyszle wypowiedzi..

    OdpowiedzUsuń
  67. Rozumiem, sam jestem czasem poirytowany, bo również stałem się celem ataków, ale preferuję zawsze podejście na zasadzie - jak ktoś mnie nie lubi, to go nie zmuszę by mnie lubił. Natomiast ewentualny odwet z mojej strony będzie tylko dodaniem oliwy do ognia i podsycaniem nienawiści. Przynajmniej tak mi mówi doświadczenie :)

    I absolutnie nie czuję się urażony :) Gdybym miał wykasować Twój komentarz, to to samo musiałbym zrobić z około 20 innymi. Poza tym należysz do nielicznej grupy osób, które komentują prawie zawsze i przeczytali bloga od deski do deski - nie wiem więc co byś musiała napisać, żeby mi przez myśl przeszło, iż mógłbym skasować twoją wypowiedź :)
    Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  68. Dopiero teraz trafiłam na ten blog, tak, że przepraszam, że pociągnę wątek, ale muszę.

    Z góry przepraszam, ale nie przeczytam poprzednich postów, bo niestety w tym momencie nie mam za dużo czasu, a chciałabym się odnieść do części wpisu autora.
    Oczywiście zgadzam się, że nie ma obiektywnych kryteriów, żeby oceniać trudność języka, bo każda ocena będzie względna - to, co łatwe dla użytkownika jednego języka, będzie trudne dla użytkownika innego, ale czasem Twój wpis jest niepełny.
    Jeśli chodzi na przykład o trudność języka polskiego: jest na pewno bardzo trudny - nie dlatego, że mamy 7 przypadków, tylko dlatego, że odmiana przez nie jest bardzo nieregularna. Poza tym mamy też 5 rodzajów gramatycznych (tak, jest ich pięć, nie trzy) i w zależności od rodzajów są różne wzorce odmiany. Mamy od groma aspektów gramatycznych czasownika (mówienie o dwóch - dokonanym i niedokonanym - jest dużym uproszczeniem, bo jak w takim określić aspekt choćby czasownika "potańczyć"?).

    Poza tym nie podoba mi się argumentacja "czym jest 7 przypadków w języku polskim przy 14 w estońskim, bodajże 15 w fińskim i 29 w węgierskim?" Tak, to prawda, że w tych językach jest znacznie więcej przypadków, ale odmiana wygląda zupełnie inaczej. Nie wiem, jak w estońskim, ale z tego, co mi wiadomo, w węgierskim nie ma rodzajów gramatycznych, co już czyni tę odmianę łatwiejszą. Poza tym końcówkę dodaje się do wyrazu (w języku polskim dodaje się do rdzenia, a nie zawsze cały wyraz stanowi rdzeń; poza tym zachodzą oboczności, redukcje samogłosek itp.).

    W ogóle trudnością języka polskiego nie jest sam fakt, że jest skomplikowany, ale to, że wiele reguł, które teraz przyjmujemy za aksjomat, bo "tak jest i już" ma swoje pochodzenie we wcześniejszych stadiach języka. Dla nas, jako "native'ów" nie jest to potrzebne do mówienia, bo od dziecka posługujemy się tym językiem, mamy z nim kontakt, mamy intuicję językową. Dla cudzoziemca nie jest to takie łatwe, bo szuka reguł, analogii, a one często tkwią właśnie w tych elementach języka, które zanikły w jego współczesnej formie, ale pozostały jakieś ich formy w niektórych wyrażeniach.

    Wbrew pozorom, moim celem w tym poście nie jest udowodnić, że język polski jest najtrudniejszy na świecie, chociaż zdaję sobie sprawę, że trochę tak to wygląda. Chodzi mi o to, że nie można oceniać trudności jednego czy drugiego języka powierzchownie (co Ty niestety tu robisz) - trzeba poznać język dogłębnie.

    Fakt, że nawet poznawszy język, nie da się go ocenić bezstronnie - każdy z nas ma jakiś język ojczysty i będzie oceniał inne języki przez jego pryzmat. Mimo to porównywanie do innych języków obcych nie jest dobrym kryterium. Zresztą, każde kryterium w tym wypadku będzie subiektywne, ale są lepsze sposoby ocen trudności języków.

    OdpowiedzUsuń
  69. Cześć Olga!
    Po pierwsze, dzięki za tak długie i wnikliwe komentarze. W zasadzie zgadzam się ze wszystkim co napisałaś, tylko nie za bardzo rozumiem puentę. Piszesz bowiem, że są lepsze sposoby ocen trudności języków. Jakie?

    Bo moim zdaniem takich kryteriów w ogóle nie ma i jedyne co starałem się udowodnić w tym wpisie to to, że wszelkie biadolenie na temat tego, że "język x jest najtrudniejszy itp." jest pozbawione jakiegokolwiek sensu, bez względu na to jakie kryteria weźmiemy pod uwagę.

    OdpowiedzUsuń
  70. Wiesz, nie da się ocenić trudności czy łatwości języków ogólnie, ale można ocenić, jak trudne są dla rodzimych użytkowników innych języków. Chodzi mi o zawężenie kryteriów oceny. Porównywanie w stylu "tu gramatyka jest taka rozbudowana, a tu taka prosta" nie zda egzaminu. Ale "ten język uczniowie opanowują łatwo, a z tym muszą się pomęczyć" daje już jakiś obraz trudności. Trzeba by tu było wziąć jakąś poprawkę na to, że użytkownicy różnych języków będą mieli różne problemy, ale zakładając, że miałbyś równą i reprezentacyjną (czyli dużą) próbkę rodzimych użytkowników różnych języków, można by to było przeprowadzić w sposób rzetelny.
    Wciąż brałoby się pod uwagę użytkowników tylko niektórych języków, ale już można by było zauważyć jakieś tendencje. Bo żeby zbadać trudność języka "obiektywnie" trzeba by było badać rodzimych użytkowników wszystkich języków na świecie, a to jest fizycznie niemożliwe, ale zbadać część już się da.

    Zgadzam się - nie da się zbadać ogólnej trudności języka, ale badanie jak radzą sobie z jego nauką inne narody daje już jakiś obraz trudności.

    OdpowiedzUsuń
  71. Powiedzmy sobie szczerze - przeprowadzenie takiego badania jest raczej niemożliwe, przynajmniej w tej chwili. Musiałabyś w tym celu zebrać minimum 100 (a najlepiej 10 razy więcej) uczniów każdego z języków, posiadających niemal taką samą motywację, spędzających tyle samo czasu nad językiem, posiadających takich samych nauczycieli i korzystających z bliźniaczo podobnych metod.

    Chyba że chcemy się zajmować tylko i wyłącznie językami bardzo uniwersalnymi, ale dla mnie odniesienie wyników badań nad 20 językami (których połowę stanowiłyby indoeuropejskie) w stosunku do 6000 pozostałych nadal będzie niemiarodajne.

    OdpowiedzUsuń
  72. Przesadzasz. Nie ma metody, która dałaby "obiektywne" wyniki (ja w ogóle nie wierzę w istnienie obiektywizmu), ale da się na przykład zbadać jak trudny jest polski dla rodzimych użytkowników angielskiego czy rosyjskiego. Jasne nie będą to wyniki uniwersalne, tylko tendencje, jakaś średnia, ale coś już wykażą. A na ograniczenia, które mniej lub bardziej wpływają na rezultat, zawsze bierze się poprawkę. Zawsze. Podobne badania się robi, z zawężeniem do jednego-dwóch języków.

    OdpowiedzUsuń
  73. Wiem. Tylko czy w ten sposób da się dojść do jakichś uniwersalnych wniosków? Raczej nie. Temat natomiast dotyczył nie tego, czy polski jest trudniejszy dla Rosjanina czy Anglika, ale tego czy w ogóle można mówić o czymś takim jak najtrudniejszy język świata. Moim zdaniem nie (bo dla mnie obiektywizm też nie istnieje), twoim zdaniem, sądząc po tym co napisałaś, również.

    OdpowiedzUsuń
  74. Bardzo ciekawy artykuł! Nie mogłem zmusić się do czytania wszystkich komentarzy ale chyba już wiem co jest zawierane w nich, bo parę razy też poruszyłem ten temat na moim blogu w filmiku i artykule. :-)

    Mam teorię, że wszystkie języki są takie same trudne. ALE! Jeśli język jest podobny do naszego ojczystego lub ma kilka słów "międzynarodowych" - może być dla konkretnej osoby trochę łatwiejszy.

    Też jest ciekawe zjawisko, że kiedy ktoś ma motywację, wszystko zostaje się łatwiejsze.

    Np uczyłem się hiszpańskiego w szkole 6 lat. Hiszpański powinien być bardzo łatwy, nie? Ale dla mnie był bardzo, bardzo trudny. Mógłbym powiedzieć, że niczego nie nauczyłem się.

    Kiedy zacząłem uczyć się polskiego (no, zupełnie inną metodą, może to nie tak sprawiedliwie porównywać te doświadczenia) to szło mi o wiele łatwiej. Z polskim miałem motywację, z hiszpańskim - nie.

    Więc, moim zdaniem, wszystkie języki są takie same trudne. To tylko MY, którzy czasem są różnorodni. ;-)

    Pozdrawiam serdecznie,
    David.

    OdpowiedzUsuń
  75. odnośnie fragmentu dotyczącego języka arabskiego: "Osobiście największym problemem dla mnie samego było przestawienie się na czytanie od lewej strony"... z tego co wiem to w arabskim czytamy od prawej do lewej :) jak w mandze... od lewej do prawej to raczej my czytamy ;p

    OdpowiedzUsuń
  76. Wybacz, głupi błąd. Już poprawiam.

    OdpowiedzUsuń
  77. Przeszłam samą siebie, jeśli chodzi o szybkość reakcji (długa historia: powrót do domu, przygotowania do powrotu, po powrocie też trochę do roboty - nic ciekawego), ale już się ogarniam.

    Karolu, oczywiście do takich naprawdę uniwersalnych wniosków by się raczej nie doszło, ale jakąś średnią z tego wyciągnąć można.
    Poza tym, wiele zależałoby od wyników - może akurat okazałoby się, że jakiś jeden-dwa, góra trzy języki są faktycznie najtrudniejsze, niezależnie od tego, jakim językiem posługuje się dana osoba? Pewnie mało prawdopodobne, ale nie wiadomo.
    A z kolei, jeśli by wyciągnąć średnią, to jeśli tendencje wyraźnie wskazywałyby na szczególne trudności w małej liczbie języków, to jednak można powiedzieć, że to one są najtrudniejsze. Tak naprawdę mało można powiedzieć, jeśli takich badań się nie zrobi.

    A do czego to by było? Ano, do niczego. Dla wiedzy (powiedzmy), ewentualnie do pisania esejów na studiach. Bo jeśli ma się konkretny cel, to z kolei robi się badania jak najbardziej zawężone - do jednej grupy rodzimych użytkowników, czasem do jednego aspektu języka - zależy od celu właśnie.

    Z drugiej strony, wiele badań jest robionych dla przyjemności - to źle? Nie sądzę, ogólna wiedza inspiruje do zgłębiania różnych kwestii (tak w języku, jak i w innych dziedzinach życia) ;)

    OdpowiedzUsuń
  78. Moim skromnym zdaniem o trudności języka powinno również decydować to w jakim czasie przeciętny użytkownik niespokrewnionego języka obcego jest w stanie dotrzeć powiedzmy do poziomu A1 czy A2.

    Pod tym względem moim zdaniem węgierski nie ma sobie równych. Po pierwsze nie jest blisko spokrewniony z żadnym innym językiem europejskim. Po drugie zawiera tak specyficzne słownictwo i konstrukcje gramatyczne, że nie można zbytnio polegać na skojarzeniach, a to wydłuża (znacznie!) proces nauki. Osobiście uczę się już jakieś 4-5 miesięcy i nie widzę porażających rezultatów :'(

    OdpowiedzUsuń
  79. Czytałam artykuły na temat tego niby najtrudniejszego polskiego (po tym jak jakiś anglojęzyczny bloger zrobił sobie porównanie) i też rzuciło mi się w oczy, że osoby je piszące przecież nie mają możliwości sprawdzenia i ocenienia naprawdę wszystkich języków to raz i z pewnością nie uwzględniają kwestii "dla kogo" jeden język jest trudniejszy niż drugi.

    OdpowiedzUsuń
  80. Witaj znów Kor-ka i nie ukrywam, że cieszę się, iż podzielasz mój pogląd w tej kwestii.

    OdpowiedzUsuń
  81. Z postu pana Karola:
    "Ale odeszłem od tematu"

    Panie Karolu, poprawna polska forma brzmi: ...odszedłem!...

    OdpowiedzUsuń
  82. Gdyby pan Anonimowy zauważył już raz ktoś zwrócił na to uwagę i przyznałem mu rację:) Niestety nie jestem w stanie zmienić swojego komentarza, więc nieprawidłowa forma pozostanie, jako dowód, że i w ojczystym języku zdarza się robić błędy każdemu.

    OdpowiedzUsuń
  83. Garść przyjacielskich złośliwości, w nadziei, że skłonią do dalszych przemyśleń:

    1. W jaki sposób to, że Karolowi C. coś się zdarzyło ma służyć za dowód, iż to samo „zdarza się każdemu”? Ze zdania „x1 popełnił błąd” nie wynika „każdy x popełnia błędy”, chyba, że przyjmiemy wiele założeń dodatkowych.

    2. „Błąd” tego typu jak tutaj (a nie np. przejęzyczenie) to po prostu użycie formy niezgodnej z normą języka polskiego w jej *obecnej* postaci. Ponieważ jednak formy na –szłem słyszy się na tyle często, że mało kto w ogóle wychwytuje je słuchem (nie rażą, nie ‘rzucają się w uszy’), przypuszczam, że, raczej prędzej niż później, zostaną one włączone do normy, ku zgrozie pedantów (patrz ‘czytam *tą* książkę’). Norma językowa jest tworem umownym (czyli sztucznym) i zmienia się w czasie.

    3. Ciekawe, że większość ‘błędów’ wychwytywanych przez internetowych polonistów dotyczy ortografii bądź użycia niestandardowych form fleksyjnych - spraw błahych, których wytknięcie nie wymaga wielkiego wysiłku intelektualnego. Na składnię (w starannej polszczyźnie języki się ‘zna’, a nie ‘umie’) czy, co dużo ważniejsze, klarowność i spójność wewnętrzną wypowiedzi (@ Anonimowy: dlaczego „poprawna *polska* forma” zamiast „poprawna forma”? Byłobyż ‘odeszłem’ formą poprawną, ale niepolską?) zwraca się dużo mniej uwagi, a szkoda, bo to kwestie o wiele, wiele istotniejsze.

    4. Ujmując rzecz ściśle, język polski w jego normatywnej postaci nie jest niczyim językiem ojczystym. Uczymy się go w szkole, czy z książek (czyli nie w naturalny sposób), z domu wynosząc znajomość form językowych wprawdzie bardzo doń zbliżonych, ale jednak nieco odmiennych.

    I wracając do nieszczęsnego ‘dowodu’: chodzi raczej o to, że „nawet osoby dobrze obeznane z normą językową, jak Karol C., używają niekiedy form z nią niezgodnych”

    Materiał do przemyśleń:

    Czy norma językowa powinna odzwierciedlać użycie, czy też odwrotnie – czy użycie powinno naśladować normę? Dlaczego?
    Wobec tego, że każdy z nas mówi nieco inaczej niż wszyscy inni, co dokładnie znaczy stwierdzenie, że naszym wspólnym językiem jest polski? Czy w ogóle polski to jeden język, czy wielość współwystępujących, współśrodkowych, oddziałujących na siebie wzajemnie idiolektów? Gdzie leżą granice pomiędzy polskim a nie-polskim?
    W jakim sensie można mówić o ‘błędzie językowym’? Czy rodzimy użytkownik w ogóle popełnia błędy językowe (poza ew. nieznajomością / niepełnym stosowaniem zasad ortografii, morfologii, składni, stylu języka normatywnego)?

    OdpowiedzUsuń
  84. PETERLIN

    Super że jesteś , nie musze już pisac do Bralczyka.

    Mnie interesuje kto ustalił zasady ortografii dla przekleństw np. ch*j - czemu napisanie przez samo "h" to błąd ?

    I drugie moje pytanie - skoro błąd z "poszłem" jest umowny to kobiety mogą używać form : "poszedłam", "poszedłełyśmy" czy "wyszedłyśmy" a jeśli tak to czemu tego nie robią ?

    OdpowiedzUsuń
  85. A co to ja jestem, Wielki Ortograf? :) Nie jestem w 100% pewny, ale sądzę, że:

    1. Ortografie języków naturalnych były (są) na ogół projektowane tak, by stanowiły maksymalnie dokładny (tj. na ile pozwalają na to posiadane środki techniczne [np. przejęty od sąsiadów sposób zapisu ich języka] i aparat pojęciowy [np. pojęciowe wydzielenie 'głoski' ze strumienia żywej mowy wymagało ogromnego wysiłku intelektualnego]) zapis mowy.

    2. To, co w momencie powstania, było dokładnym odzwierciedleniem mowy, dość szybko się dezaktualizuje. Język pisany jest z zasady mniej podatny na zmiany, niż mówiony (bo pismo jest fizycznie trwałe, a mowa ulotna; bo w naukę pisma trzeba zainwestować wiele wysiłku i czasu, a proces ten rodzi pewne nawyki i przyzwyczajenia etc. etc.).

    3. Nieregularności ortograficzne, czyli dla alfabetów np. zapisywanie tej samej głoski na kilka różnych sposobów wynika albo z przejęcia z dobrodziejstwem inwentarza obcego systemu zapisu (często cieszącego się wysokim prestiżem - np. 4, wzięte z arabskiego, litery dla /z/ w perskim) albo z tego, że pismo nie nadąża za rozwojem języka.

    4. Ten ostatni przypadek ma miejsce w polskim. Każda z par rz/ż, ó/u, ch/h pierwotnie służyła do zapisu dwóch różnych głosek, które następnie - w wymowie większości użytkowników polskiego - zlały się w jedną. W przypadku ch/h różnica występuje jeszcze w mowie użytkowników dialektów kresowych, na Podlasiu itd.

    Czyli w skrócie - pisze się tak, jak się pisze, bo kiedyś wymawiało się tak, a nie inaczej.

    A co do słowa na "ch": taką pisownię wspiera też "argument z rosyjskiego" (tj. po rosyjsku pisze się przez 'x', które regularnie odpowiada polskiemu 'ch').

    Odchodząc nieco na bok, dwie ciekawostki: wszystkie wyrazy z ortograficznym 'h' (podobnie jak wszystkie z 'f') są w polskim zapożyczeniami; słowo "ch*j" w polskim to rusycyzm, a w rosyjskim -zapewne, 100% pewności nie ma- mongolizm.

    Co do drugiego pytania: zapewne niektórym kobietom zdarza się użyć takich form, ale idę o zakład, że występuje to dużo rzadziej, niż sytuacja odwrotna. Upodobnienie przez analogię na ogół wyraża się zastępowaniem formy dłuższej krótszą. "poszedłem" jest bardziej skomplikowane artykulacyjnie niż "poszłem". Zasada unikania nadmiernego wysiłku :)

    OdpowiedzUsuń
  86. "pisze się tak, jak się pisze, bo kiedyś wymawiało się tak, a nie inaczej"

    Małe uzupełnienie - powyższe, to zasada ogólna, od której istnieją wyjątki: pisownie zawdzięczające swoje istnienie reformom ortografii, fałszywym etymologiom, czy hiperpoprawności.

    OdpowiedzUsuń
  87. "A co to ja jestem, Wielki Ortograf? :) "

    Ah nie bądź taki skromny teraz bo po tamtym wystąpieniu można było odnieść takie wrażenie hehe


    "Upodobnienie przez analogię na ogół wyraża się zastępowaniem formy dłuższej krótszą. "poszedłem" jest bardziej skomplikowane artykulacyjnie niż "poszłem". Zasada unikania nadmiernego wysiłku :) "

    "Małe uzupełnienie - powyższe, to zasada ogólna, od której istnieją wyjątki: pisownie zawdzięczające swoje istnienie reformom ortografii, fałszywym etymologiom, czy hiperpoprawności. "


    Ciekawe, to wystarczy aby przez jedno lub dwa pokolenia ludzie zaczeli używac niepoprawnych form , "poszłem" "wyszłem" i staną się one akceptowalne i możliwe że poprawne - no bo skoro jezyk ewoluuje niezależnie od standardów narzuconych odgórnie to czemu nie ? :D

    OdpowiedzUsuń
  88. Dokładnie Mahu !!!!!

    Jakby kazdy pisał sobie jak chce to jaki to bylby sens ?
    Po co sie uczyć ortografii ,piszmy jak chcemy ?
    Wiec zupelnie nie rozumiem swietego oburzenia pana wielkiego ortografa Peterlina na zwórcenie włascicielowi bloga uwagi.

    OdpowiedzUsuń
  89. @Anonimowy
    Ja bym radził się uspokoić i czytać komentarze poprzedników ze zrozumieniem...

    OdpowiedzUsuń
  90. dictum sapienti sat est, co już zostało powiedziane, powinno wystarczyć, ale dla porządku:

    1. Gdzie napisałem, że norma ortograficzna (czy szerzej: językowa) jest niepotrzebna? Jej istnienie ma wiele zalet: ułatwia i przyspiesza naukę, (zwł. w erze przed-cyfrowej) obniża koszta druku etc. etc.

    2. To, że norma jest pożyteczna, nie oznacza, że jest czymś więcej niż konwencją, umową, która podlega zmianom, a jej dokładne stosowanie to bezwarunkowy obowiązek. Tak po prostu nie jest, a stawianie normy ponad żywym językiem, to stawianie wozu przed koniem.

    3. Każdy dostosowuje do okoliczności konkretnej wypowiedzi środki językowe (w tym stopień zbieżności z normą) używane przy jej konstruowaniu. Innego języka oczekuję, kiedy słucham wykładu, innego, kiedy rozmawiam przy piwie z kolegami. Inaczej pisze się podręcznik akademicki, inaczej artykuł w gazecie, inaczej bloga, a inaczej sms-a. Kolokwializmy i niestaranności, które raziłyby usłyszane na sali wykładowej, czytane na blogu nie rażą.

    4. Najważniejsze - przedkładanie formy nad treść to wyraz pedanterii i/lub głupoty (jest takie niemieckie pojęcie 'Fachidiot' - o ten rodzaj głupoty mi idzie). Od tego jak kto mówi, istotniejsze jest to, co mówi. Jeśli pomijasz to drugie, a fiksujesz się na pierwszym, to dobrze to o Tobie nie świadczy.

    @Mahu;

    Zgadza się, oczywiście to, kiedy (i czy) takie formy wejdą do normy języka pisanego, jest niewiadomą. Reformy pisanego języka są rzadkością, więc bardziej prawdopodobna jest sytuacja, w której wszyscy będą mówić "poszłem", ale pisać -wciąż jeszcze- "poszedłem", a różnica między mówionym a pisanym polskim zbliży się do stanu jaki obecnie mamy we francuskim, czeskim, fińskim czy perskim. Nawet najlepiej wykształceni użytkownicy tych języków w spontanicznej mowie nie posługują się językiem literackim, i jest to uważane za stan normalny, nie budzi oburzenia.

    OdpowiedzUsuń
  91. Nieee no wiekszych bzudr niż tego całego Peterlina to w zyciu nie czytałem , faktycnzie wielki znawca a głupoty pisze że szkoda czytać

    Czyli wedlug niego na wykładach trzeba mowic jezykiem literackiam a juz potocznie na ulicy moge sobie mówić " byłam" "przyszłam" bo co za różnica czy powiem w formie żeńskiej czy meskiej skoro to mowa spontaniczna tak ??

    OdpowiedzUsuń
  92. Jak miło. Kolejny dowód na to, że łatwiej jest nauczyć kogoś (z grubsza) zasad ortografii, niż czytania ze zrozumieniem, czy kultury dyskusji.

    Nie piszę w ogóle o tym, co "trzeba" czy "powinno", piszę o tym, jak "jest". A jest tak, że w różnych sytuacjach używa się różnych odmian/wariantów/stylów języka, i te same formy są, w zależności od sytuacji, rażące bądź nie, akceptowalne bądź nie.

    Na przykład powyższy komentarz p. Anonimowego nie jest napisany normatywną polszczyzną, a -właściwym dla blogowego kontekstu- językiem pełnym konstrukcji kolokwialnych.

    OdpowiedzUsuń
  93. EV! JA TEŻ!!!

    HOLDENQU nie zgodzę się. Wszystko jest do nauczenia, ale niektóre trudności związane z nauką języka są bardzo bardzo ciężkie do pokonania. Nie dla wszystkich również możliwe. I nie chodzi tu o naukę alfabetu, bo wszystko jest do nauczenia, bardziej chodzi o wymowę - np te wspomniane już przez autora tony w chińskim....

    OdpowiedzUsuń
  94. A co ma do powiedzenia Peterlin , kiedy ludzie używają zwrotu "cofać sie do tyłu" czy "spadać w dół"?
    Też nie zwracać im uwagi bo to język potoczny mimo iż takie coś brzmi idiotycznie ?

    OdpowiedzUsuń
  95. peterlin nie mówi "niemniej jednak", niemniej zdaje sobie sprawę, że wielu użytkowników polszczyzny nawet nie wie, że to pleonazm i snu z powiek to peterlinowi nie spędza.

    A o nieproszonym "zwracaniu uwagi" na tego typu 'pomyłki' rozmówcy, peterlin myśli, że to wyraz podszytej kompleksami małostkowości "edukatora". Lepiej uśmiechnąć się grzecznie i odnieść merytorycznie do argumentacji rozmówcy. Wytykanie podczas normalnej rozmowy, że "tak się nie mówi" świadczy o niskiej kulturze dyskusji, muchach w nosie, korku w tyłku i buractwie.

    Skoro o kulturze dyskusji... jak, Twoim zdaniem, drogi anonimie, o niej świadczy zwracanie się do kogoś w trzeciej osobie? Chcesz poznać moje zdanie - zapytaj wprost, to nie boli (zwykłe @peterlin: albo "co sądzisz peterlinie..."). A ukrywanie się za anonimowością? Twoje (ani niczyje inne) personalia mnie nie interesują, ale chciałbym wiedzieć czy już się w tym wątku wypowiadałeś/aś, czy choćby czy powinienem pisać 'wypowiadałaś' czy 'wypowiadałeś'. Pseudonim to minimum kurtuazji dla współdyskutantów.

    Anonimowy zrozumiał?

    OdpowiedzUsuń
  96. Hahaha no i to jest dyskusja jaką lubię.
    Przyznam że bardzo bawi mnie kiedy obserwuję wpisy np. na WP gdy dany osobnik napisze merytoryczny post powiedzmy zawierający kilkadziesiąt zdań a pod nim zaraz jakiś "czeresniak" doszukuje się czy nie ma tam żadnego błedu ortograficznego lub interpunkcyjnego.
    Po czym jak takowy znajdzie czuje sie spełnionym w swej "polaczkowatości" bo komuś "dosrał"

    Zgadzam sie w 100% z Peterlinem.

    Anonimowy
    Ja jestem jeszcze gorszy , bo zdarza mi się użyć nie tylko "niemniej jednak" ale i "tym niemniej" a to chyba jest nie tylko pleonazm ale i rusycyzm.

    OdpowiedzUsuń
  97. Ehm... Widzę, że dyskusja trochę ucichła :D Nie chce mi się czytać wszystkich komentarzy, ale przeczytałam w którymś, że chiński jest trudny. Hm... Ponieważ interesuję się trochę Azją muszę powiedzieć, że jak dla mnie z tych trzech języków, tj. chiński, japoński i koreański, najtrudniejszy jest ten ostatni. Chiński w porównaniu do koreańskiego jest banalny. Koreański nie opiera się na obrazkach (np.w chińskim słowo "człowiek" zapisuje się mniej więcej na kształt biegnących nóg człowieka, lecz na zupełnie innych zasadach. Zamierzam nauczyć się w wakacje alfabetu koreańskiego, ale i tak pozostaję na razie przy stwierdzeniu, że koreański jest trudny ;)

    P.s. zapraszam na swojego bloga:
    www.saranghaekpooop.blogspot.com

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. koreanski nie opiera sie na 'obrazkach' wiec jest trudniejszy, bo... ma alfabet ktory sklada sie tylko z 24 liter? Czy moze znaki chancha , czyli znaki chinskie, wplywaja na jego 'trudniejszosc' od chinskiego..? A jest ich tak malutko w porownaniu do jezyka chinskiego. A moze dlatego, ze slowa sinokoreanskie stanowia 50 % slownictwa?? A moze dlatego, ze nie jest to jezyk tonalny?
      Bez urazy, ale odnosze wrazenie, ze bardzo malutko wiesz o jezyku chinskim i znakach, a i te 'biegnace nozki' to nie jest odpowiedni przyklad do uogolnienia banalnosci chinskiego.. powodzenia w nauce jezyka koreanskiego, nie mowie ze ten jest latwy, bo nie wiem, ale w porownaniu do jezyka chinskiego to wlasnie ten wydaje mi sie byc banalny ;) O tym, ktory jezyk jest najtrodniejszy w ogole, mozna dyskutowac w nieskonczonosc, ale udowodnic ze koreanski jest trudniejszy od chinskiego to chyba trudne zadanie ;) Szczerze mowiac chcialabym, zebys rozwinela swoja mysl i uzasadnila dokladniej co czyni koreanski tak trudnym, bo zaciekawilo mnie to :) Pozdrawiam

      Usuń
  98. A ja zgadzam sie z Mahu i Peterlinem - u mnie na uczelni rektor nagminnie używa zwrotu _ rok dwutysięczny dziewiaty " czy " dwutysieczny dwunasty" - mimo ze rak "dwutysieczny jest jeden" - 2000r.
    I czy to znaczy ze osoba popełniajaca te błedy jezykowe ( rektor i profesor dr. habilitowany. o ogólnopolskiej sławie ) jest głupkiem ?

    OdpowiedzUsuń
  99. Do wyżej Animowanego:
    A ty znowu zaczynasz głupią dyskusję. "osoba popełniająca te błędy językowe ... jest głupkiem? Wiesz co? Gdyby tak było to "prawie" każdy byłby głupkiem. Przecież nawet prezydent czy premier popełnia błędy, nie tylko takie ale też gorsze. A ja tak wogule kiedy omiatałam wzrokiem wyżej znajdujące się komentarze zauważyłam, że większość poświęcona najtrudniejszemu językowi, a przecież nawet my polacy niejednokrotnie popełniamy przeróżne błędy w naszym ojczystym języku. A i jeszcze jedno (wiem, że to głupio zabrzmi) ale nie umiem się nauczyć języka angielskiego, ja go nie rozumiem, a teraz angielski jest taki ważny! Zna ktoś jakąś prostą, sprawdzoną metodę na naukę tego języka? Z tym ostatnim zapytaniem zwracam się do pana Karola. Pan tak się zna na językach! Proszę o pomoc!
    PS:Proszę nie sprawdzać błędów. PLIS!

    OdpowiedzUsuń
  100. Witam wszystkich. Wiem, że temat już dawno został ucięty. Chciałam tylko napisać, że z tych komentarzy pod tekstem można się więcej dowiedzieć na temat relatywności w ocenie najtrudniejszego języka świata niż z jakiejkolwiek innej strony internetowej. I za to dziękuję internautom i Karolowi. W czasie praktyk miałam bowiem do napisania artykuł na ten temat i przeczytanie tych komentarzy było dla mnie bardzo przydatne. Przepraszam, jeśli coś zostało przeze mnie ujęte w sposób błędny, moją intencją było tylko docenienie opracowania tematu najtrudniejszych języków świata. Jestem naprawdę pod wrażeniem Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  101. Witam Wszystkich ;-)

    "najtrudniejszy" język świata...

    nie, nie zgodzę, się, że nie ma języków nie do nauczenia...

    na przykład język składający się z najmniejszej liczby liter (język silbo - 2 samogłoski, 4 spółgłoski.) jest gwizdany, jeśli ktoś nie potrafi gwizdać to jak ma się go nauczyć??

    drugi przykład... mam znajomych bądź spotykam ludzi z wielu przeróżnych krajów, mówiących przeróżnymi językami, prawie zawsze "bawię się" w powtarzanie słów w ich języku, najczęściej reakcja tych osób na moje powtarzanie to "WOW, jak super powtarzasz, idealnie, niesamowite! jak ty to robisz???" ale jeśli chodzi o mandaryński i inne tonalne to ja ani nie słyszę co oni mówią ani nie umiem wypowiedzieć. nie potrafię, nie umiem, nie słyszę tego. więc nie jest dla mnie wykonalne nauczyć się języka, którego w ogóle nie słyszę.

    Nie, nie twierdzę, że to najtrudniejsze języki na świecie, mam podstawową wiedzę nt. może 15 języków i wszystkie tonalne z jakimi się do tej pory spotkałam DLA MNIE (jak najbardziej SUbiektywnie) są nie do powtórzenia i nauczenia.

    Ciepło pozdrawiam!
    M.

    OdpowiedzUsuń
  102. Językoznawcy! Oto zagadka. Powiedzcie, jaki to język i o czym jest mowa w tych dziewięciu punktach. Ciekawe, czy to rozumiecie? Kto nie zrozumie, a chce poznać znaczenie, proszę, niech się zapyta. ja to dobrze rozumiem, bo to mój drugi język.
    ***
    1. Wono pak mĕjašo wšen swĕt jadnaki głos a jadnaku rĕc.
    2. Gaž woni nĕto śĕgnuchu pod žajtša, nadejźechu woni jadnu
    płoń we Sinearskem kraju, a bydlachu tamkor.
    3. A źachu mjazy sobu: źomy, gotujmy a palmy cigel, a woni
    wezechu cygle za kamjenje, a tłok za kalk,
    4. A źachu: zgnimy se a twařmy jadno mĕsto a torm, kotaregož wjerch až k njebju dosega, aby sebje jadno mĕ wugotowali;pśeto my buźomy snaź rozdrosćone do wšyknych krajow.
    5. Ga stupi ten Knĕz dołoj, aby woglĕdał to mĕsto a ten torm,kotaryž te cłowjecne źiśi twarjachu.
    6. A ten Knĕz źašo: lej, wono jo jadnaki lud, a jadnaka rĕc mjazy nimi wšyknymi a woni su to chopili cyniś; woni
    njebudu pśestaś z tym wšyknym, což sebje su do mysli wzeli, až kśĕ wuwjasć.
    7. Ga jĕźmy dołoj, a zamĕšajmy tam jich rĕc, aby žeden
    drugego rĕc njerozmĕł.
    8. Z takim rozdrosći jich ten Knĕz wćt tam do wšyknych krajow,až woni musachu pśestaś to mĕsto twariś.
    9. Togodla bu tomu mĕstu to mĕ Babel dane: dokulaž ten Knĕz tam bĕšo zamĕšał wšych krajow rĕc, a jich rozprošył wót tych mĕst do wšyknych krajow.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Toż to dolnołużycki i opowieść z Biblii o wieży Babel :)

      Usuń
  103. Jo. Deŕe sy to hugódał! Ńejo pak welgin śěžka była ta gódanka. Som zabył, až we p. 9 jo to mě Babel póměńone. :)

    Mój głos w tej duskusiji:
    Kužda rěc jo śěžka, gaž by kśěł ju deŕe a rědńe pówědaś...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak najbardziej mogę się z Tobą zgodzić. Z ciekawości tylko zapytam: skąd znasz dolnołużycki?

      Usuń
  104. Jest filmik na youtube, gdzie pewien mężczyzna też próbuje uświadomić innych, że nie ma czegoś takiego jak najtrudniejszy język na świecie i że polski wcale nie jest najtrudniejszym http://www.youtube.com/watch?v=0rI9XJzt7Ns

    OdpowiedzUsuń
  105. Wszystkich języków na pewno się nie da porównać - ale fakt, że w dyskusjach o najtrudniejszych językach świata niemal zawsze pojawia się polski przypadkiem raczej nie jest. Samo porównanie liczby przypadków nie jest wystarczającym wyznacznikiem, bo w polskim jest 7 przypadków rzeczownika + 7 przypadków przymiotnika + konieczność ich uzgodnienia + odmiana przymiotnika i czasownika przez rodzaje (3-7, zależnie kto i jak liczy) + liczne schematy odmiany, w tym niektóre wymagające zmian w temacie + odmiana nazw własnych i nazwisk, często odmienna niż słów pospolitych o tym samym brzmieniu + pary aspektowe czasowników + ruchome końcówki czasownika + swobodny szyk zdania... trochę tego jest. Niedawno trafiłem na post, w którym autor wymienił jako przykład bodaj siedemnaście różnych form liczebnika "dwa".

    ATSD, to porównywanie liczby "przypadków" estońskiego czy węgierskiego z polskim nie ma większego sensu, bo to są języki nieindoeuropejskie, aglutynacyjne i mowa o "przypadkach" w ich przypadku jest próbowaniem na siłę dostosowania ich struktury do gramatyki łacińskiej. No i - uwaga pod kątem większości dyskutantów - mowa o poziomie trudności własnego języka jest skrajnie nieobiektywna, bo pierwszy język (albo pierwszych kilka w środowiskach wielojęzycznych) poznaje się w zasadzie bezwysiłkowo.

    OdpowiedzUsuń
  106. Według mnie polski wcale nie jest najtrudniejszym językiem świata. To też zależy dla kogo, bo dla Ukraińca owszem będzie łatwy, gdyż jest to ta sama grupa językowa - słowiańska, ale dla Anglika już nie. Według mnie dla Polaka węgierski oraz języki krajów azjatyckich (Chiny, Indie, Japonia) a także fiński to trudne języki.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wlasnie, o dziwo, i dla Ukrainca polski jest bardzo trudny, nawet niemal nie do nauczenia sie, pod warunkiem, ze Ukrainiec ten ma po polsku BEZBLEDNIE MOWIC, a nie tylko rozumiec i jakos sie dogadywac.Polski posiada kilka cech zupelnie obcych jezykom wschodnioslowianskim ( a moze i wszystkim slowianskim), ktore sprawiaja OGROMNE klopoty nawet wyksztalconym lingwistycznie Ukraincom ( a bardziej Ukrainkom) mieszkajacym w Polsce po kilkanascie lat, majacych polskojezyczne rodziny i wykladajacych na polskich uczelniach. A trudnosci te biora sie wlasnie ze zbytniego podobienstwa jezykow i silnego przywiazania do wlasnych struktur jezykowych, predzej chyba Chinczyk moze te trudnosci pokonac uczac sie polskiego od poczatku, biorac go jakim jest i nie porownujac do swojego jezyka. Z reszta co tam Ukraincy, duza czesc Polakow ze sciany wschodniej w wieku powyzej 60 lat rowniez nie radzi sobie z tymi trudnosciami.
      Tyle juz pisze, a jeszcze nie napisalem co to za trudnosci... Moze wiec niech to bedzie zagadka? Kto zgadnie o co chodzi? Dodam, ze nikt tego nie wymienil piszac o trudnosciach polskiego.
      No to zgadujemy!

      Usuń
  107. Przecież żeby określić trudność nauczenia się danego języka "wystarczy" znać:
    - ile i na jakim poziomie dana osoba zna języków obcych
    - język ojczysty
    - poziom predyspozycji językowych, czyli do jakich zagadnień dana osoba ma talent
    - statystyki języków jeśli chodzi o zawiłości gramatyczne, ilość słownictwa potrzebnego do porozumiewnia się na podstawowym czy zaawansowanym poziomie

    wówczas bez problemu określimy listę języków od najtrudniejszego do najłatwiejszego dla wszystkich 6000 pozycji! Niestety nadal ta lista nie będzie miała zastosowania dla jakiejkolwiek innej osoby ;)

    OdpowiedzUsuń